Eduskunta

Vain kaksi kansanäänestystä järjestetty Suomessa tähän saakka – perussuomalaiset vaatii nyt kolmatta EU:n elvytyspaketista

Suomen kansa äänesti vuonna 1994 neuvoa-antavasti Euroopan unioniin liittymisestä. Nyt perussuomalaiset vaatii kansanäänestystä unionin elvytyspaketista,
Suomen kansa äänesti vuonna 1994 neuvoa-antavasti Euroopan unioniin liittymisestä. Nyt perussuomalaiset vaatii kansanäänestystä unionin elvytyspaketista,

Suomessa on tähän mennessä toimitettu vain kaksi valtiollista neuvoa-antavaa kansanäänestystä.

Kansanäänestys kieltolain kumoamisesta järjestettiin 29.-30. joulukuuta vuonna 1931. Suomen liittymisestä Euroopan unioniin kansa äänesti 16. lokakuuta vuonna 1994.

Nyt perussuomalaiset vaatii neuvoa-antavaa kansanäänestystä EU:n elvytyspaketista.

Perussuomalaisten mielestä kansalaisten pitäisi päästä esittämään näkemyksensä suoraan tukipaketista kansanäänestyksellä. He kertoivat kannastaan eduskunnan kyselytunnilla torstaina.

Kansanäänestyksen järjestämisestä on tehty myös kansalaisaloite, joka on lähetetty eduskuntaan 12. marraskuuta.

Hallituksen mukaan eduskunta toteuttaa suomalaista kansanvaltaa, joten elpymispaketista voidaan päättää eduskunnassa.

Jatkuu mainoksen jälkeen
Mainos päättyy

– On erittäin tärkeätä, että kansalaisia kuunnellaan ja keskustelua käydään. Suomessa kansalaisten mielipiteen vaalien välillä muodostaa eduskunta, eurooppa- ja omistajaohjausministeri Tytti Tuppurainen (sd) sanoi kyselytunnilla.

Perussuomalaisten mukaan hallitus ei uskalla järjestää kansanäänestystä, koska hallitus pelkää kansan torppaavan hallituksen liittovaltiohaaveet.

Hallituksen korviin ei ole kuulunut, että elvytyspaketista järjestettäisiin kansanäänestys jossain EU-maassa.

Mitä sanoo laki kansanäänestysten järjestämisestä?

Perustuslain mukaan neuvoa-antavan valtiollisen kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.

Valtiollisissa kansanäänestyksissä noudatettavasta menettelystä säädetään lailla. Valtiollinen kansanäänestys voidaan toimittaa valtiollisten vaalien yhteydessä tai vaaleista erillisenä.

Kaksi ja kolme vaihtoehtoa valittavana

EU-kansanäänestyksessä syksyllä 1994 kansalla oli valittavana kaksi vaihtoehtoa.

Äänestäjän tuli vastata joko Kyllä tai Ei kysymykseen "Tuleeko Suomen liittyä Euroopan unionin jäseneksi neuvotellun sopimuksen mukaisesti?"

Kyllä-vaihtoehtoa kannatti 57 prosenttia äänestäneistä ja Ei-vaihtoehtoa 43 prosenttia äänestäneistä.

Suomessa asuvien Suomen kansalaisten äänestysprosentti oli 74 ja ulkosuomalaisten 10,7.

1930-luvun kieltolakia koskevassa kansanäänestyksessä oli kolme vaihtoehtoa. Kieltolakia kannatti 28 prosenttia äänestäneistä ja sen kumoamisen puolesta äänesti lähes 71 prosenttia.

Välimuotoa eli mietojen juomien valmistuksen ja kaupan sallimista kannatti 1,4 prosenttia äänestäneistä.

Jatkuu mainoksen jälkeen
Mainos päättyy
Haluatko käyttää

Osallistuaksesi keskusteluihin ole hyvä ja kirjaudu TS-tunnuksillasi

Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita uusi viesti
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Aiemmat viestit (62)

Vanhimmat ensin
Vastaa
Mankala
Mitä kysyttäisiin?
Tietääkö kansa mihin kysymykseen se olisi vastaamassa? Epäillä sopii. Tietääkö PS mitä se olisi kysymässä? Epäillä sopii.
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
besserwisser
Vast: Mitä kysyttäisiin?
PS tietää kaiken tarvittavan! Jullen reseptillä mennään!
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Esko
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Kaikki eivät tiedä. Siinä suhteessa ei ole mitään hävittävää, sillä eivät kaikki kansanedustajatkaan tiedä mistä on kysymys painaessaan puolueensa ehdottamaa äännestynappia eduskunnassa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Samppa
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Jos kansanvaltaan suhtautuu Mankalan tavalla niin miksi ihmeessä me sanomme tätä järjestelmää demokratiaksi-kansanvallaksi. Jos kansan mielipiteitä ei kunnioiteta tuon vertaa niin silloinhan on syytä heittää kansanvallan kulissi sivuun ja puhua yhteiskuntamuodosta aivan jollain toisella nimellä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Pragmatix
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Onko oikein, että EU rikkoo omia sääntöjään?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Nämä Mankalan linjaukset ovat ihan oma lukunsa.

Eräässä toisessa keskustelussa hän moittii PS:ää ja minuakin (kun toin esille Saksan muuttuneen kannan) Unkarin ja Puolan kehumisesta, jopa niiden kehityksessä kohti diktatuuria. Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa ja yksi sen muoto on suora demokratia kansanäänestyksineen. Esim. Sveitsissä on niitä paljon. Nyt hän näyttääkin suhtautuvan itse kielteisesti kansanäänestykseen ja sitä kautta demokratiaan.

Kovin on siis valikoiva hänen demokratiakäsityksensä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Nimimerkki S.P.T. moittii Mankalaa: "Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa ja yksi sen muoto on suora demokratia kansanäänestyksineen. Esim. Sveitsissä on niitä paljon. Nyt hän näyttääkin suhtautuvan itse kielteisesti kansanäänestykseen ja sitä kautta demokratiaan.
Kovin on siis valikoiva hänen demokratiakäsityksensä."

Nimimerkin S.P.T. jutussa on yksi valtaisa virhe.
Sveitsissä kansanäänestyksen tulokset ovat sitovia. Suomessa kansanäänestykset ovat vain neuvoa-antavia.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
P.B.
Vast: Mitä kysyttäisiin?
T.S. "Sveitsissä kansanäänestyksen tulokset ovat sitovia"
...ja mistä siis syntyy se valtaisa virhe S.P.T.:n jutussa?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Mankala
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Demokratia toteutuu vaaleissa, joissa kansa valitsee edustajansa. Kansanäänestykset voivat mennä pahasti pieleen niin kuin kävi Iso-Britanniassa. Ei kansa halunnut siellä tällaista lopputulosta, mutta se ei tiennyt mitä äänesti.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
P.B.
Vast: Mitä kysyttäisiin?
Mankala "Ei kansa halunnut siellä tällaista lopputulosta"
Ja tämän osaat kertoa meille, perustuen mihin?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Mitä kysyttäisiin?
T.S. väläyttää jälleen bravuuriaan - erikoisten johtopäätösten tekemistä. Tällä kertaa "valtaisa virhe" oli ilmeisesti se etten todennut että Suomessa kansanäänestykset ovat neuvoa-antavia. Näin tietysti on mutta niissä molemmissa jotka on pidetty (kieltolain lopetus ja EU-jäsrnyys) on kunnioitettu kansanäänestyksen tulosta. Ylipäätänsä on mahdotonta kirjoittaa näihin viesteihin, joissa on merkkirajoitus, kaikkia kansanäänestyksiin liittyviä asioita, epäilemättä paljon muutakin jäi kirjoittamatta kansanäänestyksistä Suomessa ja muissa maissa.

Jos lähtee samalle linjalle kuin T.S., niin saisi puuttua jokaisen nimimerkin jokaiseen viestiin koska ainahan sieltä jotain puuttuu.

Pointtini viestissäni oli Mankalan kaksoisstandardi: toisaalla hän esiintyy demokratian puolestapuhujana mutta näyttää kuitenkin vastustavan sitä.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Vastaa
Julle
Suomi on nyt tienhaarassa. Osaammeko valita oikein🤔
Ei kahta ellei kolmatta.
Vaikka vyörytys on kovaa hallituksen taholta pitää ymmärtää se, että hallitus ei edusta koko kansan mielipidettä. Tosiasiassa hallituksen politiikkaa kannattaa suomalaisten vähemmistö, korkeintaan 40%. Nyt on tosi tärkeää kysyä kansalaisten mielipidettä. Tämä on helppo toteuttaa kunnallisvaalien yhteydessä.
Suomi on tienhaarassa koska hallituksen ajama päätös vie meiltä itsenäisyyden suistaa maan taloudelliseen ahdinkoon, eli velkahelvettiin joudumme EUn kasvottoman byrokratian kiusattavaksi. Jokainen tietää mitä siitä seuraa😢. Hallituksen tulee nöyrällä mielellä kuunnella ja kunnioittaa demokratiaa vaativien tahojen puheenvuoroja joissa vaaditaan asian saattamista kansanäänestykseen.
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Angus
Vast: Suomi on nyt tienhaarassa. Osaammeko valita oikein🤔
"Tosiasiassa hallituksen politiikkaa kannattaa suomalaisten vähemmistö, korkeintaan 40%." Puuttumatta itse asiaan (kansanäänestykseen elvytyspaketista) huomautan, että hallituksen politiikkaa ja eritoten sen kantaa yksittäisiin asioihin saattaa periaatteessa kyllä kannattaa enemmänkin kuin 40 %. Viitannet 40 %:lla hallituspuolueiden kannatukseen. Hallituksen kantaa saattavat kuitenkin kannattaa myös nukkujat ja yksittäisissä asioissa oppositionkin kannattajat. Vaalikauden aikana tapahtuu myös ihmisten siirtymistä "leiristä" toiseen.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Vastaa
Angus
Kansanäänestys on tärkeä demokratian väline
Vaikka aloite onkin perussuomalaisten, kannatan sitä, kuten yleensäkin kannatan kansanäänestysten järjestämistä paljon nykyistä useammin.

Hallituksen tympeä suhtautuminen on melko avutonta. "Hallituksen mukaan eduskunta toteuttaa suomalaista kansanvaltaa, joten elpymispaketista voidaan päättää eduskunnassa." Jos eduskunta toteuttaa kansanvaltaa, miksi kansanäänestystä ei voi järjestää?

" On erittäin tärkeätä, että kansalaisia kuunnellaan ja keskustelua käydään." Varmaan joo. Käydään keskustelua, jota ylin hallinto ei kuuntele ja jonka jälkeen se päättää mitä haluaa.

"Suomessa kansalaisten mielipiteen vaalien välillä muodostaa eduskunta" - tämä hipoo jo laillisuuden rajoja! Siis eduskunta muodostaa nyt minun mielipiteeni? Kas kun ei sanonut, että kansalaisten mielipiteen vaalien välillä määrää eduskunta! Erittäin kehnosti muotoiltu, minusta.
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Samppa
Vast: Kansanäänestys on tärkeä demokratian väline
Angus on suuri ero demokratialla ja edustuksellisella demokratialla. Kansan valta on suoraa kansanvaltaa. Edustuksellinen demokratia on edustajien, puolueitten valtaa. Puolueitten kansalta saama valta on enemmänkin syndikalismia kuin demokratiaa. Merkittävillä puolueilla on vahva sidonnaisuus muihin kuin äänestäjiinsä. Kok-EK, SDP-SAK, Kepu-MTK. Puolueet asettavat ehdokkaat, joita kansa äänestää. Läpi menneet noudattavat puolueensa tahtoa ja puolue sidosryhmiensä toiveita. Missä se kansanvalta tässä järjestelmässä luuraa? Siinäkö, että kansalaisille varataan oikeus äänestää-valita heille esitetyistä ehdokkaista kiinnostavin?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Angus
Vast: Kansanäänestys on tärkeä demokratian väline
Kun kommenttini otsikko on "Kansanäänestys on tärkeä demokratian väline", niin en oikein ymmärrä vastakommenttiasi. Myös kommenttini sisältö ruotii todellisen kansanvallan puuttumista.

Tänään toisessa keskusteluketjussa totean, että edustuksellinen demokratia on kompromissi, ja varsinaista demokratiaa on että jokainen saa esittää mielipiteensä jokaisesta asiasta. Joten tuntuu, että ensinnäkin en ole ihan ripityksesi kohde ja toisekseen, että koko ripitys on vähän oudossa kohtaa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Vastaa
Jarkko Meriläinen
Tyhjä tynnyrit taas
Taas persujen ulostulo ilman järkeä. Vastuunpakoilu jatkuu, kuten ainan tämän ilmaistenämpäriedenpuolueen julkituloissa.
Ihmettelen vaan että joku vielä uskoo persujen sanomaan, onko äänestäjät niin yksinkertaisia?
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Ratamo
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Mikä se sanoma on?

EU:n elvytyspakettia on kritisoitu perussopimuksen vastaisuudesta ihan asiantuntijoiden eikä satunnaisten persukansanedustajien suulla. EU-vastaisuus on PS:ssä melko fakkiintunutta, mutta yhtä lailla muissa puolueissa on dogmaattista EU-uskoa. EU:n päätöksiä kritisoidaan harvoin mistään tai kyseenalaisteta sitä, onko EU:n oltava juuri sellainen kuin se nyt on, vaan tarkastelussa on aina koko EU ”ota tai jätä” -periaatteella.

EU on muuttunut melko paljon niistä ajoista ja niistä perusteista, joilla sinne aikanaan mentiin. EU-trollit (täälläkin) vetoavat aina EU:n luonteeseen talousliittona ja sen väitettyyn välttämättömyyteen elämässämme. Kuitenkin EU:lla on paljon sellaista valtaa, joka ei mitenkään liity sisäiseen vapaakauppaan. Viime vuosina äänenpainot EU:sta arvouniona ovat lisääntyneet, ja EU on pyrkinyt viimeksi von der Leyenin suulla haalimaan lisää valtaa. Tarvitseeko Suomi tai kukaan muukaan EU:ta kertomaan itselleen oikeat arvot? Miksi?

Mielestäni olemme tilanteessa, jossa minua vaaditaan pitämään pasta carbonarasta siksi, että isäni on joskus sanonut pitävänsä makaronilaatikosta. Kun EU:n säännöt ja olemus ajan mittaan muuttuvat, on ihan paikallaan mittauttaa niiden mandaatti silloin tällöin tai vähintäänkin suhtaututua asiaan kriittisesti. Kaikki EU:lla oleva valta on vielä kauempana suomalaisesta kuin Arkadianmäellä oleva, mielestäni jokaisen etu on hyvin tarkkaan miettiä kannattaako sen olla siellä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
HANNU NIEMINEN
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Jo senkin takia, minkälaisen sotkun kansanäänestys on Britanniassa saanut aikaan. Tosin ymmärtääkseni Suomessa toimii plebiskiitti joka on vain neuvoa-antava kansanäänestys, eli ei sitova. Näin ollen persut eivät pysty tuhoamaan Suomen tulevaisuutta EU:ssa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Ratamo
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Niin no, asiaan liittyvät brittien sisäpolitiikan kiemurat ja toisaalta myös se, että myös EU:n on arvovaltansa takaamiseksi pitänyt tehdä asiasta mahdollisimman vaikeaa. Kuitenkin – sikäli kun Suomi yhä on suvereeni ja demokraattinen valtio – pitää olla olemassa sellainen teoreettinen mahdollisuus, että Suomi EU:sta joskus irtautuisi. Samasta syystä Suomen ”tulevaisuuden tuhoutuminen” EU:ssa ei ole mikään automaattinen katastrofi. Muutenkin on mahdollista, että EU kaatuu meistä huolimatta.

Kansanäänestys taitaa Suomessa tosiaan olla neuvoa-antava, mutta poliittisen järjestelmän uskottavuudelle olisi melkoinen kriisi, jos hallinto jättäisi toimimatta sen antaman neuvon mukaan. Sehän olisi maanpetos, jos poliittinen eliitti yrittäisi pitää maan EU:ssa so. vieraiden valtioiden määräysvallan alaisena vastoin kansan enemmistön tahtoa!

Tokikaan en ole sitä mieltä, että EU:sta pitäisi äänestää vuosittain (jolloin olisi mahdotonta tehdä pitkäjänteistä politiikkaa), mutta 25 vuotta on pitkä aika. Muutenkin olen siksi poliittinen realisti, etten usko liiallisen sylikoiramaisuuden olevan kovin hyvä vaikuttamisstrategia EU:ssa. Miksi miellyttää Suomea, jos olemme joka tapauksessa kiltisti mukana? Änkyrät vaikuttavat saavan joskus tavoitteitaan läpikin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Ratamo: "EU:n elvytyspakettia on kritisoitu perussopimuksen vastaisuudesta ihan asiantuntijoiden eikä satunnaisten persukansanedustajien suulla."

Kun nyt keskustelupalstalla ollaan niin lisäisin kritisoijien joukkoon myös palstan keskustelijoita. Kovin usein he vain vakaasti uskovat että kun puolue on sanonut paketin olevan perussopimuksen vastainen niin näin se asia sitten on.

Minä lisäisin nyt yhden asiantuntijan, tohtori Allan Rosas.
Wikipedian mukaan oikeustieteen tohtori Rosas oli vuosina 1995–2001 Euroopan komission oikeudellinen pääneuvonantaja ja 2001–2002 EU:n oikeudellisen yksikön varapääjohtaja.

Ja asiayhteys on nyt Ylen Brysselin kone, epäilemättä Suomen laadukkaimpia politiikkaohjelmia.
Viime keskiviikkona Rosas siis oli ohjelman yhtenä vieraana ja hän totesi ettei tässä nyt ole rikottu niin sanottua no bail out periaatetta. Rosas vetoaa perussopimuksen oikeuspykälään jonka mukaan tietyissä vaikeissa poikkeustilanteissa voidaan toimia poikkeuksellisesti.
Tämä ohjelmahan löytyy Yle Areenasta ja tätä asiaa aletaan käsitellä n. 43 minuutin kohdalla.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
P.B.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
"Rosas vetoaa perussopimuksen oikeuspykälään jonka mukaan tietyissä vaikeissa poikkeustilanteissa voidaan toimia poikkeuksellisesti"

No mutta hienoa, että pykälä ja selvyys vihdoin löytyi. Nythän ei ole enää mitään ongelmaa. Massit jakoon ja jos loppuu kesken niin lainataan lisää. Ei tarvitse Marininkaan perätä enää oikeusvaltioperiaatetta.

Hieman yksimielisyyden ja ratkaisun enteitä saattoikin olla jo havaittavissa eduskunnassa 2.12.2020 keskusteluissa;
"Ja minusta on mukavaa, että me olemme kaikki yksimielisiä tästä. Me emme vastusta oikeusvaltioperiaatetta vaan tämän periaatteen politisoimista: sitä, että halutaan rangaista jäsenmaita ”oikeusvaltio”-sanaan vetoamalla, kun todellisuudessa kyse on siitä, että näiden maiden konservatiivinen politiikka ei satu miellyttämään teitä"
...vai miten tuo nyt tulisi tulkita?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Kannattaa myös lukea historioitsija Veikko Huuskan blogi Uudesta Suomesta 2.12.2020, jossa hän käy läpi juuri oikeusvaltioperiaatetta ja sen joustavuutta ja juuri tätä Ylen Brysselin kone-ohjelmaa jossa Rosas oli.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
S.P.T.: "Kannattaa myös lukea historioitsija Veikko Huuskan blogi Uudesta Suomesta 2.12.2020, jossa hän käy läpi juuri oikeusvaltioperiaatetta..."

Niin, tuo mainitsemasi blogi. Se painottuu oikeusvaltioperiaatteeseen. Se osa ohjelmaa taas johon minä viittasin käsitteli sitä että voidaanko poikkeustilanteessa ottaa velkaa, rikkomatta perussopimusta.
Mutta kysymys sinulle S.P.T., onko Veikko Huuska historioitsija vai johtava työvoimaneuvoja joka harrastaa historiaa?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
P.B.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Todella keskeinen asia itse viestin ymmärrettäävyyden ja keskustelun rationaalisen etenemisen kannalta, eikö?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki 1350: "Todella keskeinen asia itse viestin ymmärrettäävyyden ja keskustelun rationaalisen etenemisen kannalta, eikö?"

Parikin kirjoittajaa aina moittii minua tavastani siteerata.
No 1350 ei siteeraa joten onko tuo ylläoleva kommentti osoitettu avaajalle, kenties usein vaikeaselkoiselle Ratamolle vai jollekin muulle.
Jos se on osoitettu minulle niin pitää antaa miinuspisteitä nimimerkille 1350 kun ei ole huomannut että keskusteluissa aina pyritään esittämään omat tietolähteet mahdollisimman arvovaltaisena.

Minä tuossa katsoin asialliseksi ottaa mukaan tähän keskusteluun perussopimuksen mukaisuudesta tohtori Allan Rosasin.
Muutama kuukausi sitten valtioneuvoston sivuilla tiedotettiin näin: "Oikeustieteen tohtori ja entinen pitkäaikainen unionin tuomioistuimen suomalaisjäsen Allan Rosas on nimetty EU:n tuomioistuimen tuomareiden ja julkisasiamiesten nimityksiä valmistelevan EU:n tason komitean puheenjohtajaksi (ns. SEUT 255 artiklan mukainen komitea)."
Keskustelussa sitten nimimerkki S.P.T. nosti ikään kuin vastapainoksi Veikko Huuskan jonka hän nimesi historioitsijaksi.
Halusin nyt vain tietää että oliko S.P.T. tietoinen että Huuska on varsinaisesti johtava työvoimaneuvoja, joka harrastaa historiaa.

Mutta 1350, tuosta keskustelun rationaalisesta etenemisestä. Minä lähdin liikkeelle tästä Ratamon kommentista: "EU:n elvytyspakettia on kritisoitu perussopimuksen vastaisuudesta ihan asiantuntijoiden eikä satunnaisten persukansanedustajien suulla."

S.P.T. sitten halusi siirtää keskustelun perussopimuksen mukaisuudesta oikeusvaltioperiaatteeseen.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
En nyt tiedä onko Veikko Huuskan titteli tässä nyt kovin keskeinen asia, ilmeisesti nimimerkille T.S. on. Huuskaa en sen kummemmin tunne, huomasinpa vain että hän on kirjoittanut blogin juuri tuosta ohjelmasta johon T.S. viittasi. Nopean haun perusteella Huuskalle löytyy myös sellaisia titteleitä kuin "tunnettu karjalainen historioitsija", "historianharrastaja" tai "etnografi". Itselläni ei ole erityisesti tapana nostaa henkilöiden arvovaltaisia tai muitakaan titteleitä esille. Enpä ole koskaan esim. Halla-ahosta puhuessani häntä tohtoriksi tituleerannut. Myös hiukan outo tuo Ratamon leimaaminen vaikeaselkoiseksi - mielestäni Ratamo käyttää kirjoituksissaan harvinaisen selkeää ilmaisua.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
P.B.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
T.S. Voin kertoa, että "Todella keskeinen asia itse viestin ymmärrettäävyyden ja keskustelun rationaalisen etenemisen kannalta, eikö?"
on kutakuinki vajaa neljännes alkuperäisestä viestistäni. Moderoinnin myötä siitä katosi konteksti nimenomaan sen historijoitsija sanan suhteen. Enempää en asiaa liene tässä voi avata, muutoin tämäkin moderoidaan.
Että jos ei aina rationaalisesti keskustelu etene, niin
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki: S.P.T.: "En nyt tiedä onko Veikko Huuskan titteli tässä nyt kovin keskeinen asia, ilmeisesti nimimerkille T.S. on."

Olen seurannut nettikeskusteluja pitkään, ja sitä ennen muuta mediassa käytyä keskustelua.
On hyvinkin yleinen ilmiö että vedotaan mahdollisimman arvovaltaisiin tahoihin, professori on jo 'kovaa valuuttaa'.
Sinulla S.P.T. oli siis vapaus valita titteliksi työvoimaneuvoja tai historioitsija. Valitsit historioitsijan.

Mutta varsinainen pointti oli siinä että minä kirjoitin tuosta paljon kiistellystä asiasta että taipuuko EU:n perussopimus tähän elpymispakettiin.
Sinä toit mukaan Huuskan joka kirjoitti vallan toisesta asiasta, oikeusvaltioperiaatteesta.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
T.S. näyttää jämähtäneen tällä kertaa Huuskan tittelikysymykseen. Huuskan tittelillä ei ainakaan minulle ole mitään merkitystä, vaan katson enemmän itse asiaa. Jos tittelillä tai oppiarvolla olisi suuri merkitys minulle niin varmaankin käyttäisin niitä jatkuvasti myös seuraavissa yhteyksissä: ylioppilas Haavisto, ylioppilas Heinäluoma, tohtori Halla-aho jne., vaan en käytä, eikä itse asiassa T.S. itsekään yleensä käytä.

Mitä tulee T.S.:n "varsinaiseen pointtiin" siitä taipuuko EU:n perussopimus elpymispakettiin, niin kyllähän tämä kysymys on aivan oikeusvaltioperiaatteen (=kaiken julkisen vallan on pohjauduttava lakiin) keskiössä EU-tasolla, siis noudattaako EU itse perussopimuksiaan. Jos tittelit ovat T.S.:lle nyt tässä tapauksessa kovin tärkeitä, niin tässä eurooppaoikeuden professori Päivi Leino-Sandbergin vastaus kysymykseen "Rikkooko elpymispaketti EU:n perussopimuksia?": "Jos minulta kysytään, niin rikkoo." Hän nostaa esille EU-tuomioistuimen aseman ja tulkintavallan ja toteaa: "Sieltähän ei voi kesken päätöksenteon kysyä mitään. Ja kun on kova poliittinen paine, on houkuttelevaa, että lähdetään tulkinnallisiin laajennuksiin. Päättäjät tietävät, ettei EU:n tuomioistuin ehdi siihen väliin. Käytännössä tuomioistuimet asetetaan tapahtuneiden tosiasioiden eteen, eikä sillä ole ollut kanttia muutaman vuoden takaisiin tapahtumiin." Myös poliittisen talouden tutkimuksen tutkija Antti Ronkainen on varsin kriittinen: "Olisi paljon selkeämpää, jos perussopimukset avattaisiin ja katsottaisiin mitkä kohdat eivät enää päde.". (yle.fi 26.5.2020).

Melko helposti löytyi siis korkean tittelin omaava henkilö joka oli eri mieltä T.S.:n esiin nostaman henkilön kanssa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T.: "Huuskan tittelillä ei ainakaan minulle ole mitään merkitystä, vaan katson enemmän itse asiaa."
Itsestään juttuusi ei kuitenkaan tullut titteliksi historioitsija, sinä S.P.T. teit valinnan.

S.P.T. sitten jatkaa: "Jos tittelillä tai oppiarvolla olisi suuri merkitys minulle niin varmaankin käyttäisin niitä jatkuvasti myös seuraavissa yhteyksissä: ylioppilas Haavisto, ylioppilas Heinäluoma, tohtori Halla-aho jne., vaan en käytä, eikä itse asiassa T.S. itsekään yleensä käytä."

Totta, en minä tuollaisia titteleitä käyttäisi, pyrin aina korrektiin ja tarkkaan ilmaisuun.
Eli käyttäisin ilmaisuja: ulkoministeri Haavisto, europarlamentaarikko Heinäluoma, kansanedustaja Halla-aho tai vaihtoehtoisesti puheenjohtaja Halla-aho.

S.P.T. ei muuten ole tuossa ihan johdonmukainen. Haaviston ja Heinäluoman kohdalla hän hakee sen varhaisemman tittelin, eli ylioppilas. Halla-ahon kohdalla hän kuitenkin valitsee viimeisimmän, eli tohtorin arvon. Jos S.P.T. olisi johdonmukainen niin titteli olisi tarjoilija Halla-aho.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Niin, nuo olivatkin esimerkkejä siitä miten titteleitä, tässä tapaukssa oppiarvoja, voisi käyttää. Kyse on siis konditionaalista.

Näyttää taas siltä että nimimerkin T.S. asia-argumentit itse asiasta ovat kuivahtaneet jälleen kerran kasaan ja hän on jämähtänyt Huuskan titteliin. No, huvinsa kullakin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. toteaa: "Niin, nuo olivatkin esimerkkejä siitä miten titteleitä, tässä tapaukssa oppiarvoja, voisi käyttää. Kyse on siis konditionaalista."

Niin, konditionaali eli ehtotapa. Kiintoisaa seurata miten nimimerkki S.P.T. ehdollistaa asioita; Heinäluomasta ja Haavistosta tulee ylioppilaita, mutta Halla-ahosta ei tarjoilijaa vaan säilyy tohtorina.

S.P.T. jatkaa: "Näyttää taas siltä että nimimerkin T.S. asia-argumentit itse asiasta ovat kuivahtaneet jälleen kerran kasaan ja hän on jämähtänyt Huuskan titteliin. No, huvinsa kullakin."

Ei suinkaan, tuli vain tuo 1800 merkin raja vastaan.
Joka tapauksessa toit siis S.P.T. työvoimaneuvoja/historiaharrastaja Huuskan myötä mukaan oikeusvaltioperiaatteen. Niin olet tehnyt lukuisia kertoja ja kirjoituksissasi on ollut erikoinen pohjavire.
Tähän liittyen Turun Sanomien etusivulla oli muutama päivä sitten iso ilmoitus jossa luki:
Meidän rahojamme on käytetty eräissä EU-maissa jo liian kauan oikeusvaltion heikentämiseen ja korruptioon. Tästä on tehtävä loppu. Siksi säädimme EU:lle historiallisen lain. Rahahana suljetaan jos oikeusvaltioperiaatteen rikkominen vaikuttaa varojen käyttöön tai valvontaan. Laki astuu voimaan 1.1.2021.

Allekirjoittajana Petri Sarvamaa, Euroopan parlamentin oikeusvaltioneuvottelija
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Vai tuli T.S.:llä merkkiraja vastaan? Kummasti on tilaa kuitenkin riittänyt Huuskan tittelistä, ei itse asiasta, kirjoittamiseen monen viestin verran.

T.S.:n tapa vetää omituisia johtopäätöksiä jatkuu. Hän kirjoittaa minun ehdollistavan asioita kun tuon esille Haaviston, Heinäluoman ja Halla-ahon oppiarvot. Ne ovat kuitenkin heidän nykyiset oppiarvonsa, ei niissä ole virhettä, niitä voisi siis hyvin käyttää ja joissakin yhteyksissä käytetäänkin. Miksi muuten toisin ylipäätänsä esille Halla-ahon aikaisemman ammatin tarjoilijana kun en tuo vastaavia nuoruuden töitä Haaviston tai Heinäluoman kohdallakaan esille? Tämähän se vasta epäjohdonmukaista olisikin.

Mitä tulee itse asiaan, suosittelen lukemaan tuosta ylempää 14.12 klo 16.38 kirjoittamani tekstin toisen kappaleen. Et tainnut huomata tätä lainkaan tai et ymmärtänyt kenties lukemaasi. Siitä löytyy eurooppaoikeuden professori Päivi Leino-Sandbergin vastaus jonka mukaan EU:n elpymispaketti rikkoo EU:n perussopimuksia eli on ongelmallinen oikeusvaltioperiaatteen kanssa.

Sarvamaan mainokseenkin kannattaa muuten suhtautua kriittisesti. Tietysti hänellä on intressi esittää onnistuneensa.



Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. ei pääse eroon oppiarvoista: "Hän kirjoittaa minun ehdollistavan asioita kun tuon esille Haaviston, Heinäluoman ja Halla-ahon oppiarvot. Ne ovat kuitenkin heidän nykyiset oppiarvonsa, ei niissä ole virhettä, niitä voisi siis hyvin käyttää ja joissakin yhteyksissä käytetäänkin."

Itse pyrin käyttämään aina kuvaavinta titteliä; sanon eduskunnan varapuhemies Juho Eerola, en lähihoitaja Juho Eerola. Tai ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Mika Niikko, ei sähköasentaja Mika Niikko.

S.P.T.: "Et tainnut huomata tätä lainkaan tai et ymmärtänyt kenties lukemaasi. Siitä löytyy eurooppaoikeuden professori Päivi Leino-Sandbergin vastaus jonka mukaan EU:n elpymispaketti rikkoo EU:n perussopimuksia eli on ongelmallinen oikeusvaltioperiaatteen kanssa."

Kyllä minä tuon kappaleen luin, näin professori sanoi: "Jos minulta kysytään, niin rikkoo." Hän nostaa esille EU-tuomioistuimen aseman ja tulkintavallan ja toteaa: "Sieltähän ei voi kesken päätöksenteon kysyä mitään. Ja kun on kova poliittinen paine, on houkuttelevaa, että lähdetään tulkinnallisiin laajennuksiin. Päättäjät tietävät, ettei EU:n tuomioistuin ehdi siihen väliin. Käytännössä tuomioistuimet asetetaan tapahtuneiden tosiasioiden eteen, eikä sillä ole ollut kanttia muutaman vuoden takaisiin tapahtumiin."

Ei näy professori sanovan mitään oikeusvaltioperiaatteesta, olet S.P.T. ihan itse sen lisännyt vastaukseen.

Tästä päästäänkin sinun suhtautumiseesi oikeusvaltioperiaatteeseen. Lukuisia kertoja olet kirjoittanut että Saksa vesittää sen. Kirjoitustesi sävy on ollut kummallinen.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Vai pyrkii T.S. käyttämään kuvaavinta titteliä? Ei se näytä, kuten ei johdonmukaisuuskaan, aina onnistuvan. Tuossa hiukan ylempänähän hän antoi ymmärtää että johdonmukainen titteli Halla-aholle olisi tarjoilija ja olisin käyttänyt Haavistosta ja Heinäluomasta aikaisempia oppiarvoja (ylioppilas) ja Halla-ahosta nykyistä (tohtori), vaikka Haavisto ja Heinäluoma eivät ole opillisesti edenneet ylioppilaista ylöspäin tähän päivään mennessä. T.S. sekoittaa siis oppiarvoja, ammatteja, kesätyötehtäviä ja nykyisiä toimia ihan miten häntä huvittaa, ja nimittää tätä kuvaavimman tittelin käytöksi.

Vaikuttaa vahvasti myös siltä ettei T.S. ymmärrä mitä termi oikeusvaltio tarkoittaa. Sen ytimenä on se että kaiken julkisen vallan on pohjauduttava lakiin. Siinä mielessä se noudattaako EU itse perussopimuksiaan ja esim. Euroopan neuvoston sopimuksia, joihin se on sitoutunut, on aivan oikeusvaltioperiaatteen ytimessä. Jos EU:n elpymispaketti rikkoo EU:n perussopimuksia, kuten Leino-Sandberg toteaa, EU rikkoo oikeusvaltioperiaatetta. Olisi suotavaa että EU noudattaisi itse oikeusvaltioperiaatetta. Väitätkö, T.S., ettei se noudattaako EU omia perussopimuksiaan vai ei, kuulu oikeusvaltioperiaatteeseen?

Pitkin syksyä on puhuttu julkisuudessa siitä että onko oikeusvaltioperiaate vesittymässä kun Saksa puheenjohtajamaana sorvasi kompromissia kun sillä oli kova tarve saada elpymispaketti hyväksyttyä. Ei tuo ole minun keksimäni asia vaan siitä on aika laajasti puhuttu eri medioissa koko syksyn. Jos tämän esille nostaminen tekee kirjoitusteni sävystä T.S.:lle "kummallisen" niin sillehän ei mitään voi. Se on taas yksi esimerkki hänen pettämättömästä kyvystään tehdä outoja johtopäätöksiä.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. on nyt täydellisesti jämähtänyt noihin titteleihin ja esittää erittäin tiukkaa kritiikkiä:
"Vai pyrkii T.S. käyttämään kuvaavinta titteliä? Ei se näytä, kuten ei johdonmukaisuuskaan, aina onnistuvan. Tuossa hiukan ylempänähän hän antoi ymmärtää että johdonmukainen titteli Halla-aholle olisi tarjoilija ja olisin käyttänyt Haavistosta ja Heinäluomasta aikaisempia oppiarvoja (ylioppilas) ja Halla-ahosta nykyistä (tohtori), vaikka Haavisto ja Heinäluoma eivät ole opillisesti edenneet ylioppilaista ylöspäin tähän päivään mennessä. T.S. sekoittaa siis oppiarvoja, ammatteja, kesätyötehtäviä ja nykyisiä toimia ihan miten häntä huvittaa, ja nimittää tätä kuvaavimman tittelin käytöksi."

Erityisesti kannattaa kiinnittää huomiotanimimerkin S.P.T. tähän kiukunpurkaukseen: "T.S. sekoittaa siis oppiarvoja, ammatteja, kesätyötehtäviä ja nykyisiä toimia ihan miten häntä huvittaa,"

Tässä on kuitenkin taustalla se että minä varmistan faktani, en minä mistään kesätöistä puhu vaan koulutuspohjasta, oppiarvosta. Ja siitähän Wikipedia sanoo näin: "Siviilipalveluksen jälkeen Halla-aho opiskeli Pirkanmaan hotelli- ja ravintolaoppilaitoksessa, josta hän valmistui tarjoilijaksi vuonna 1994."
Pieni neuvo sinulle S.P.T.; tarkista faktat ennen kuin menetät malttisi.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Samassa wikipedia-artikkelissa todetaan että Halla-aho kirjoitti ylioppilaaksi v. 1991 eli ylioppilas on Halla-ahon oikea varhaisempi oppiarvo. Tämä meni näköjään nimimerkiltä T.S. ohi.

T.S. kirjoitti itse tuossa ylempänä (22.12 klo 21.48, viimeinen kappale) Heinäluomasta ja Haavistosta ylioppilaina ja sanoo että johdonmukaista olisi kutsua Halla-ahoa tarjoilijaksi. Tämä on juuri tätä epäjohdonmukaisuutta jota hän viljelee. Johdonmukaista olisi ollut häneltä kutsua Halla-ahoakin tässä yhteydessä ylioppilaaksi koska se oli hänen alempi oppiarvonsa.

Pieni, ilmainen vihje: faktat kannattaa tosiaan tarkastaa ettei kävisi noin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Jaa'a, tässä sitä vielä ollaan kun S.P.T.:lle ei kelvannut nimikkeeksi johtava työvoimaneuvoja vaan piti valita fiinimpi historioitsija.
Kovaa selittelyä taas kerran ja lopuksi tämä neuvo: "Pieni, ilmainen vihje: faktat kannattaa tosiaan tarkastaa ettei kävisi noin."
Minä toistan neuvon, pikkuisen muutettuna: Pieni, ilmainen vihje: faktat kannattaa tosiaan tarkastaa ettei tulisi ettei tulisi ammattitutkinnon sijasta höpistyä kesätyötehtävistä, se on niin noloa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Näköjään T.S. vaikuttaa turhautuvan kun jäi jälleen kiinni epäjohdonmukaisuudesta, tällä kertaa noissa oppiarvoissa. On melko noloa häneltä esiintyä faktan tarkastajana ja olla huomaamatta wikipedian lyhyen artikkelin tietoja.

Luonnollisesti hän ei vastaa itse asiasta esittämääni kysymykseen: jos EU ei itse noudata perussopimuksiaan, eikä se ole oikeusvaltioperiaatteeseen olennaisesti liittyvä asia?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Tarkennetaan vielä sen verran että Halla-aho on myös työskennellyt tarjoilijana. Kyse ei ole siis pelkästä tutkinnosta. Tämä todetaan myös tuossa samaisessa wikipedian artikkelissa, mutta ilmeisesti tämäkin meni nimimerkiltä T.S. ohi. Myös Halla-ahosta kirjoitetussa elämänkerrassa valotetaan nuoruuden kesä- ym. töitä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. jatkaa selittelyjä: "Tarkennetaan vielä sen verran että Halla-aho on myös työskennellyt tarjoilijana."

Tiivistetään asiaa ja kysytään että minkälaisen faktantarkistuksen jälkeen nimimerkin S.P.T. viestiin tuli sana 'kesätyötehtäviä'?

S.P.T. vetoaa myös Halla-ahosta kirjoitettuun elämänkertaan.
Liekö kyse siitä kirjasta jota Halla-aho itse ei hyväksy, se kun on ilmeisesti vastustajien tekosia.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Näköjään T.S. pyrkii kiertämään kuin kissa kuumaa puuroa varsinaista keskusteluaihetta eli EU:n elvytyspakettia ja sitä noudattaako EU oikeusvaltioperiaatetta jos se rikkoo perussopimuksiaan.

Ei näytä vastausta tulevan tähän, vaan jatkuvia väistöliikkeitä epäolennaisista asioista (kansanäänestyksen sitovuus, Huuskan titteli, työtehtävät/oppiarvot, ja nyt viimeisimpänä termi "kesätyötehtävät" - jokainen voi varmaan itse arvioida kuinka olennaisia nämä asiat ovat). Surkuhupaisaa on se että nämä hänen yrityksensä näyttävät epäonnistuvan. Hän narahtaa jatkuvasti epäjohdonmukaisuuksista. Tämähän ei sinänsä ole mitään uutta. Erityisen noloa on että hän oikein mainosti tarkistaneensa faktat mutta faktat olivat kuitenkin väärin ja hän todella käyttää tutkintoja ja oppiarvoja miten sattuu, epäjohdonmukaisesti.

Tietoa Halla-ahon kesä- ja muista työtehtävistä ja vaiheista löytyy hänestä kirjoitetuista elämäkerroista, kuten Lauri Nurmen kirjoittamasta. Se on totta että Halla-aho ei ole allekirjoittanut kaikkia Nurmen väitteitä, mutta on vaikea kuvitella että kesätyötehtäviä ym. vastaavia asioita olisi kiistetty. En ole ainakaan sellaista missään nähnyt. Mutta jos T.S. on tällaisesta tietoinen, niin kerro toki.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. esittää tulkinnan: "Näköjään T.S. pyrkii kiertämään kuin kissa kuumaa puuroa varsinaista keskusteluaihetta eli EU:n elvytyspakettia ja sitä noudattaako EU oikeusvaltioperiaatetta jos se rikkoo perussopimuksiaan."

Ei suinkaan. Aikaa vain tuhraantui kun halusit titteleillä koreilla.

Liikkeelle lähdettiin kun Ratamo kirjoitti perussopimuksen mukaisuudesta: "EU:n elvytyspakettia on kritisoitu perussopimuksen vastaisuudesta ihan asiantuntijoiden eikä satunnaisten persukansanedustajien suulla."

Minä tulin mukaan ja annoin yhden nimen lisää: "Minä lisäisin nyt yhden asiantuntijan, tohtori Allan Rosas."
Edelleen siis pysyttiin perussopimuksen mukaisuudessa.

Mutta sitten S.P.T. otti esiin erään johtavan työvoimaneuvojan blogin joka käsitteli oikeusvaltioperiaatetta: "Kannattaa myös lukea historioitsija Veikko Huuskan blogi Uudesta Suomesta 2.12.2020, jossa hän käy läpi juuri oikeusvaltioperiaatetta…"

Tuosta lähtien sitten S.P.T. on sitten sitkeästi yrittänyt sotkea oikeusvaltioperiaatteen tähän. Hän sitten veti mukaan myös professori Päivi Leino-Sandbergin ja kirjoitti: "...suosittelen lukemaan tuosta ylempää 14.12 klo 16.38 kirjoittamani tekstin toisen kappaleen. Et tainnut huomata tätä lainkaan tai et ymmärtänyt kenties lukemaasi. Siitä löytyy eurooppaoikeuden professori Päivi Leino-Sandbergin vastaus jonka mukaan EU:n elpymispaketti rikkoo EU:n perussopimuksia eli on ongelmallinen oikeusvaltioperiaatteen kanssa."
Päivi Sandberg-Leinoahan S.P.T. oli jo aiemmin siteerannut, mutta ei siinä sitaatissa oikeusvaltioperiaatetta mainittu.

Tiedä sitten mistä tuo päähänpinttymä on tullut mutta kyse on vain siitä että noudatettiinko EU:n perussopimuksia. Oikeusvaltioperiaate ei siihen kuulu mitenkään.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Taisi olla niin että nimimerkki T.S. alkoi itse puhumaan noista titteleistä, ei itse asiasta. Sen voi jokainen lukea itse tuosta ylempää.

Oikeusvaltioperiaate (julkisen vallan käytön on pohjauduttava lakiin) kuuluu mitä suuremmassa määrin siihen noudattaako EU omia perussopimuksiaan. Vaikea keksiä asiaa joka ei suoremmin liittyisi siihen. Ei tämä asia muuksi muutu. Kenties nimimerkillä T.S. on joku ihan oma määritelmä oikeusvaltio-käsitteelle tai sitten senkin merkitys on vaihteleva hänelle.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. toteaa: "Taisi olla niin että nimimerkki T.S. alkoi itse puhumaan noista titteleistä, ei itse asiasta. Sen voi jokainen lukea itse tuosta ylempää."

Tuolta ylempää tosiaan löytyy se että 'johtava työvoimaneuvoja' ei kelvannut nimimerkille S.P.T. vaan tuli titteli historioitsija: "Kannattaa myös lukea historioitsija Veikko Huuskan blogi Uudesta Suomesta 2.12.2020, jossa hän käy läpi juuri oikeusvaltioperiaatetta..."
Samallahan S.P.T. sitten yritti siirtää keskustelun perussopimuksesta oikeusvaltioperiaatteeseen.

Satutko muuten S.P.T. muistamaan kuinka eräs tämän alueen nykyinen kansanedustaja antoi itselleen tittelin 'varakansanedustaja'. Joku aina jää varasijalle, mutta mitään varakansanedustajan arvonimeä tai titteliä ei ole.
Edustajan omilla nettisivuilla lukee: "Ennen valituksi tulemista toimin teollisuudessa työnjohtajana, telinemiehenä öljynjalostamolla,..."
Kyllähän varakansanedustaja kuulostaa hienommalta kuin telinemies.

S.P.T. lopettaa: "Oikeusvaltioperiaate (julkisen vallan käytön on pohjauduttava lakiin) kuuluu mitä suuremmassa määrin siihen noudattaako EU omia perussopimuksiaan."

EU:n perussopimus, tai pikemminkin perussopimukset, ovat jäsenvaltioiden yhdessä hyväksymiä sopimustekstejä, puhdasta juridiikkaa ja lakiteknisiä hienouksia.
Oikeusvaltioperiaate on puolestaan termi jolla voidaan katsoa miten eri jäsenmaat toteuttavat oikeusvaltion periaatteita. Ei se edelleenkään mitenkään liity perussopimuksen tulkintoihin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
T.S. osittain oikeassa siinä mitä oikeusvaltioperiaate tarkoittaa mutta näkökulma on suppea. Toki se on sitäkin miten jäsenmaat toteuttavat oikeusvaltion periaatteita. Se tarkoittaa kuitenkin myös sitä miten EU itse toteuttaa niitä. Siinä mielessä T.S. on jälleen epäjohdonmukainen. Vai onko T.S. sitä mieltä ettei EU:n tarvitse noudattaa omia perussopimuksiaan? Ei kai sen pidä olla arvostelun yläpuolella jos se rikkoo oikeusvaltioperiaatetta?

On muuten olemassa Ylen ohjelma ja juttu (yle.fi 15.9.2020) "Marja Sannikka: EU joutaisi jäähylle.", jossa käsitellään juuri sitä noudattaako EU itse oikeusvaltioperiaatetta. Kannattaa katsoa.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
T.S. kirjoittaa tuosta ylempää löytyvän ettei minulle olisi kelvannut Huuskan titteliksi "johtava työvoimaneuvoja". Kysehän on T.S.:n omasta näkemyksestä, jota hän toistaa useaan otteeseen. Kyseessä siis täydellinen kehäpäätelmä. Huuskan blogissa ei muuten missään mainita hänen olevan "johtava työvoimaneuvoja" ja lähes kaikki hänen tekstinsä siellä käsittelevät yhteiskunnallis-historiallisia aiheita. Miksi ihmeessä hänestä olisi pitänyt käyttää titteliä "johtava työvoimaneuvoja"?

Sinänsä "johtava työvoimaneuvoja" on muuten ihan hyvä titteli. Itse asiassa historioitsija on epämääräisempi, sitä kun voi esim. jokainen hiukan suku- tai paikallishistoriaa tutkinut käyttää itsestään. Joka tapauksessa minulle titteliä tärkeämpää on, kuten jo totesin aiemmin, on asiasisältö, vaikka T.S. mielikuvapelillään, samaa asiaa toistelemalla, muuta pyrkii väittämäänkin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. vastaa: "T.S. kirjoittaa tuosta ylempää löytyvän ettei minulle olisi kelvannut Huuskan titteliksi "johtava työvoimaneuvoja". Huuskan blogissa ei muuten missään mainita hänen olevan "johtava työvoimaneuvoja" ja lähes kaikki hänen tekstinsä siellä käsittelevät yhteiskunnallis-historiallisia aiheita. Miksi ihmeessä hänestä olisi pitänyt käyttää titteliä "johtava työvoimaneuvoja"?

Niin, miksi pitäisi mitäkin titteliä itse kustakin käyttää.
Tässä oli kyse siis siitä että noudattiko EU omia perussopimuksiaan. Useat palstan kirjoittajat ovat tästä esittäneet vääriä tietoja. Itse vastasin nimimerkille Ratamo ja esitin että voisi katsoa myös mitä tohtori Allan Rosas asiasta esitti.
Allan Rosasista tiedetään muun muassa: "Rosas oli vuosina 1995–2001 Euroopan komission oikeudellinen pääneuvonantaja ja 2001–2002 EU:n oikeudellisen yksikön varapääjohtaja."
"Oikeustieteen tohtori ja entinen pitkäaikainen unionin tuomioistuimen suomalaisjäsen Allan Rosas on nimetty EU:n tuomioistuimen tuomareiden ja julkisasiamiesten nimityksiä valmistelevan EU:n tason komitean puheenjohtajaksi (ns. SEUT 255 artiklan mukainen komitea)."
Noista selviää että ammattitaitoa löytyy oikeustieteestä ja selviää mistä elanto tulee.
Nimimerkin S.P.T. vastareaktio oli: "Kannattaa myös lukea historioitsija Veikko Huuskan blogi Uudesta Suomesta..."

Huuskahan ei siis elätä itseään historioitsijana vaan on johtava työvoimaneuvoja.
Itsestäänhän tuo 'historioitsija' ei nimimerkin S.P.T. kommenttiin päätynyt vaan S.P.T. teki valinnan.

Jokainen saa sitten itse harkita että miten pätevä Huuska on ammatillisen osaamisensa tekemään arvioita siitä noudattiko EU omia perussopimuksiaan.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
T.S.:n valikoiva ote jatkuu. Hän sivuuttaa nyt taas sujuvasti professori Leino-Sandbergin näkemyksen siitä noudattaako EU perussopimuksiaan. Leino-Sandbergin mukaan ei noudata. Sen sijaan hän pyrkii luomaan asetelman että kyse olisi "johtavan työvoimaneuvojan" ja "tohtorin" välisistä eroista. Ei mene läpi tämäkään kömpelö T.S.:n mielikuvapeliyritys.

T.S. osuu itse asiassa tärkeään asiaan nostaessaan esille sen mistä tohtori Allan Rosas on saanut elantonsa. On olemassa sanonta: sen lauluja laulat jonka leipää syöt. Tämä Rosas on ollut komission palkkalistoilla, kuten T.S
toteaa. Komissiohan on eräänlainen EU:n hallitus jolla on mm. yksinoikeus lakialoitteisiin. Monet EU:n demokratiavajeeseen liittyvät asiat liittyvät juuri komission laajaan valtaan ja siihen kuinka demokraattisesti komissaarit valitaan (heitähän ei valita demokraattisesti). EU-tuomioistuinkin on EU:n virallinen toimielin ja on vaikea kuvitella että sinne palkattaisiin kovin EU-kriittistä väkeä töihin. Siellä vallitsee hyvin vahva EU-myönteinen eetos ja vahva linja EU-lakien ylivertaisuudesta kansallisiin lakeihin. Olen ennenkin puhunut lähdekritiikin merkityksestä, siis siitä miten henkilön asema vaikuttaa hänen ulostuloihinsa. Tämä pätee myös tohtori Rosakseen. Vai eikö häntä saisi arvioida?

Sen sijaan professori Päivi Leino-Sandberg ei ole töissä EU:ssa eikä missään riippuvuussuhteessa EU:n toimielimiin, kuten EU-tuomioistuimeen. Hänen lähtökohtansa arvioida asiaa on siten tosiasiallisesti puolueettomampi.

Jokainen voi toki itse arvioida kumpi heistä on uskottavampi arvioimaan noudattaako EU omia perussopimuksiaan vai ei. Tärkeintä lienee kuitenkin omien aivojen käyttö ja looginen argumentaatio, ei tittelit.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Tuossa Brysselin kone-ohjelmassa on muuten joitakin kohtia joissa tohtori Rosas on maltillisempi kuin T.S. antaa ymmärtää. Kohdassa 46,50 Rosas myöntää etteivät säännöt ole yksiselitteisiä vaan niitä voidaan tulkita eri tavoin. Hän myös toteaa ettei ole sanonut että komission suorittama velanotto olisi ongelmatonta ja että asiantuntijat voivat lukea sääntöjä eri tavalla. Noin 49 minuutin kohdalla on myös mielenkiintoisen osuus siitä miten rahaa ei ole jaettukaan pelkästään koronatilanteen mukaan vaikka näin piti olla. Siinä toimittajakin vaikuttaa pontevoituvan.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. Allan Rosaksesta: "T.S. osuu itse asiassa tärkeään asiaan nostaessaan esille sen mistä tohtori Allan Rosas on saanut elantonsa. On olemassa sanonta: sen lauluja laulat jonka leipää syöt. Tämä Rosas on ollut komission palkkalistoilla, kuten T.S toteaa.

EU-tuomioistuinkin on EU:n virallinen toimielin ja on vaikea kuvitella että sinne palkattaisiin kovin EU-kriittistä väkeä töihin. Siellä vallitsee hyvin vahva EU-myönteinen eetos ja vahva linja EU-lakien ylivertaisuudesta kansallisiin lakeihin. Olen ennenkin puhunut lähdekritiikin merkityksestä, siis siitä miten henkilön asema vaikuttaa hänen ulostuloihinsa."
Viestinsä Rosas-osion S.P.T. lopettaa: "Tämä pätee myös tohtori Rosakseen. Vai eikö häntä saisi arvioida?"

No juurihan S.P.T. antoi arvionsa Rosaksesta.
Englannin kielessä on hyvä ilmaisu 'character assassination'. Suomen kielessä ei taida olla ihan vastaavaa sanontaa mutta sen voisi vaikka kääntää henkilöhahmon salamurhaksi.

Paljon siis S.P.T. löysi sanottavaa Rosasin mitätöimiseksi. Ja aika kovaakin tekstiä, kutakuinkin suora väite että Rosas olisi tuomioistuimessa ollut puolueellinen (S.P.T.: sen lauluja laulat jonka leipää syöt.)

Kirjoitin aiemmassa viestissäni: "Noista selviää että ammattitaitoa löytyy oikeustieteestä ja selviää mistä elanto tulee."
En tuossa tarkoittanut työnantajaa vaan tarkoitin että on oikeustieteellinen koulutus ja että elättää itsensä oikeustieteellisellä osaamisellaan.
Tuossa yllähän sitten on nimimerkin S.P.T. kovin rumanoloinen tulkinta samasta asiasta.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Itsehän T.S. kuvasi kuinka Rosaksen työuraa, mm. sitä että hän on ollut komissiossa töissä. Usein ympäristö ja siellä vallitseva eetos vaikuttavat yksilöön ja hänen käsityksiinsä ja puhetapaansa myös alitajuisesti. En ole kiistänyt Rosaksen pätevyyttä sinänsä, toinpahan vain esille lähdekritiikin tärkeyden. Sen leimaaminen henkilöhahmon salamurhaksi on kyllä asiaton ylilyönti T.S.:ltä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. on tiukasti eri mieltä kuin minä: "Sen leimaaminen henkilöhahmon salamurhaksi on kyllä asiaton ylilyönti T.S.:ltä."
Totesin että että tuollainenkin ilmaisu on ja kiinnitin huomiota että kovin paljon S.P.T. löysi kielteistä sanottavaa.

Mutta katsotaan nyt sitten mitä S.P.T. nyt sanoo.
Ensiksi S.P.T. yrittää vierittää vastuuta minulle: " Itsehän T.S. kuvasi kuinka Rosaksen työuraa, mm. sitä että hän on ollut komissiossa töissä."
Kyllä minä tosiaan totesin että Rosas on ollut EU:n palkkalistoilla. Mutta en kyllä sanonut että se merkitsisi oikeudellisten periaatteiden hylkäämistä virkatoimissa.

S.P.T. jatkaa: "Usein ympäristö ja siellä vallitseva eetos vaikuttavat yksilöön ja hänen käsityksiinsä ja puhetapaansa myös alitajuisesti."
Näköjään S.P.T. on edelleen samoilla linjoilla, toki vähän lievennetyin sanoin. Alun perin S.P.T. esitti asiansa selkeämmin: "T.S. osuu itse asiassa tärkeään asiaan nostaessaan esille sen mistä tohtori Allan Rosas on saanut elantonsa. On olemassa sanonta: sen lauluja laulat jonka leipää syöt."
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Totesin jo aiemmin että noissa tietyissä kohdissa Rosas myöntää itsekin että erilaisia tulkintoja voidaan tehdä. Sitähän juridiikka on, erilaisten pykälien tulkintaa. T.S. sivuuttaa nämä osiot Rosaksen haastattelusta, samoin kuin professori Leino-Sandbergin varsin yksiselitteisen näkemyksen. Leino-Sandberg toimii yliopistomaailmassa, tuskinpa hänen pätevyydessään arvioida asiaa on mitään puutteita. Jos T.S.:llä on hänestä jotain lähdekriittistä sanottavaa niin kerro pois.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T: "Totesin jo aiemmin että noissa tietyissä kohdissa Rosas myöntää itsekin että erilaisia tulkintoja voidaan tehdä. Sitähän juridiikka on, erilaisten pykälien tulkintaa. T.S. sivuuttaa nämä osiot Rosaksen haastattelusta,..."

Laitoin kyllä merkille että S.P.T. on kynällä ja paperilla varustautuneena kuunnellut Areenasta Brysselin konetta ja kirjannut ylös millä sekunnilla Rosas on jotain sanonut.
Mutta Rosas ei siinä esiintynyt virkavastuulla vaan kertoi oman kantansa perussopimusten noudattamisesta.
Miksi en siis sivuuttaisi niitä kohtia kun ne eivät mitenkään liity Rosaksen vanhoihin virkatoimiin.

Mutta katsotaan nyt sitten Rosaksen roolia Euroopan unionin tuomioistuimen jäsenenä.
Näille tuomareillehan on omat ammattieettiset sääntönsä:
"Unionin tuomioistuimen jäseniä ja entisiä jäseniä velvoittavat perussopimuksissa, Euroopan unionin tuomioistuimen perussäännössä ja unionin tuomioistuimen työjärjestyksessä määritellyt ammattieettiset normit.
Heitä velvoittavat myös Euroopan unionin tuomioistuimen jäsenten ja entisten jäsenten ammattieettiset säännöt, jotka unionin tuomioistuin ja unionin yleinen tuomioistuin ovat yhdessä hyväksyneet edellä mainittuihin säädöksiin perustuvien tiettyjen velvoitteiden selventämiseksi."

Yleensä on tapana että tuomarit vielä vannovat virkavalan jossa sitoutuvat sääntöihin.

Vaan mikä sitten olikaan nimimerkin S.P.T. käsitys Rosaksen ammattietiikasta: "On olemassa sanonta: sen lauluja laulat jonka leipää syöt."

On tuo uskomattoman kova väite tuomarin ammattietiikasta.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
T.S. kirjoittaa "Miksi en siis sivuuttaisi niitä kohtia kun ne eivät mitenkään liity Rosaksen vanhoihin virkatoimiin". T.S.-nimimerkin valikoivuus ulottuu näköjään jo hänen itsensä esille nostamaan ohjelmaan ja tohtori Rosakseen asti. Rosaksen näkemykset perussopimusten noudattamisesta tuntuvat kelpaavan siltä osin T.S.:lle kun hän niitä nostaa esille, mutta toiset saman henkilön näkemykset eivät sitten kelpaakaan hänelle vielä yksimielisellä "miksi en siis sivuuttaisi"-heitolla höystettynä.

T.S. toteaa ettei Rosas esiintynyt ohjelmassa virkavastuulla vaan kertoi oman kantansa. Aivan oikein, tämä on erinomainen huomio. Silloinhan hän nimenomaan toikin esille omia mielipiteitään asiasta esille eikä esiintynyt tuomarinvalan velvoittamana. Tätä se lähdekritiikki muuten juuri tarkoittaa - arvioidaan henkilön asemaa, roolia ja tilannetta jossa hän esiintyy. Kyse on siis loppujen lopuksi yhden henkilön yksittäisestä mielipiteestä, mikä on linjassa Rosaksen oman puheenkin kanssa (hän korosti että eri tulkintoja voidaan tehdä).

Edelleenkään T.S. ei muuten pysty nimeämään millä lailla professori Päivi Leino-Sandbergin näkemys olisi väärä.





Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Nimimerkki S.P.T. toteaa: "Edelleenkään T.S. ei muuten pysty nimeämään millä lailla professori Päivi Leino-Sandbergin näkemys olisi väärä."

Aika outo kommentti.
Siis S.P.T., olenko väittänyt että professorin näkemys olisi väärä?

Uuden vuoden aattona S.P.T. antoi minulle tämän neuvon: "Kannattaa sinunkin noudattaa omaa ohjettasi katsoa tarkasti mitä kukin on itse asiassa kirjoittanut."
Näköjään S.P.T. ei itse noudata omaa neuvoon, sillä enhän minä ole millään lailla ottanut kantaa Leino-Sadbergin väitteisiin.

Sellainen kyllä pisti silmään että S.P.T. eräässä viestissään siteerasi professori Leino-Sandbergia. Pari viestiä myöhemmin S.P.T. sitten kirjoitti: "Siitä löytyy eurooppaoikeuden professori Päivi Leino-Sandbergin vastaus jonka mukaan EU:n elpymispaketti rikkoo EU:n perussopimuksia eli on ongelmallinen oikeusvaltioperiaatteen kanssa."
Ei siinä alkuperäisessä sitaatissa kuitenkaan mainittu oikeusvaltioperiaatetta!
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
S.P.T.
Vast: Tyhjä tynnyrit taas
Niin, Leino-Sandbergin näkemys asiasta on eri kuin Rosaksen. Siinä alkuperäisessä kohdassa (14.12 klo 16.38) olen laittanut sitaatit Leino-Sandbergin sanoman lauseen ympärille. Toisessa kohdassa kyse ei olekaan suorasta sitaatista (ei siinä sitaatteja edes ole) vaan siitä että kerron hänen sanomastaan asiasta ja sen tosiasiallisesta merkityksestä - siis vielä kerran siitä että jos EU ei noudata itse perussopimuksiaan niin se ei noudata oikeusvaltioperiaatetta. Tätä muuten käsitellään tuossa Marja Sannikan ohjelmassakin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Lisää