Matti Posio laittoi väliotsikon: "Myytti: "Länsimaat lupasivat ja pettivät Venäjän""
Ja tekstiksi Posio laittoi: "Kun historiasta aletaan kaivella aikaa ja paikkaa, jolloin "länsi" olisi tällaisen lupauksen mahdollisten tulevien Nato-jäsenmaiden puolesta antanut, sellaista ei löydy."
Noin yksinkertainen tuo asia ei.
Tuolla rapakon takana on sellainen riippumaton, voittoa tuottamaton 501(c)(3) järjestö kuin National Security Archive.
Siihen on kerätty nyt jo yli 10 miljoonaa sivua virallisia dokumentteja joiden salaisuusluokitus on poistettu.
Tuolta löytyy dokumentti 'NATO Expansion: What Gorbachev Heard´, jonka johdanto kuuluu:
"Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner
Slavic Studies Panel Addresses “Who Promised What to Whom on NATO Expansion?”"
Tämän asian ydin on siis että kenties tehtiin diili. Neuvostoliitto sallii Saksan yhdistymisen ja Nato jäsenyyden ja vastapainoksi Nato lupaa olla laajenematta itään.
Tästähän BRD:n silloinen ulkoministeri Hans-Dietrich Genscher piti julkisen puheenkin.
Tässä tietysti voi käydä niinkin että voi kulua jokunen vuosikymmen ennen kuin alkaa ilmestyä silloisten päättäjien muistelmia.
Sellaista sopimuskumppania kuin Neuvostoliitto ei enää ole ja siitä erkaantuneita maita on useita,balttianmaat jo NATO jäseniä.Eikä saksan ulkoministerillä ole oikeutta sopia mitään muiden itsenäisten maiden puolesta.Jokainen maa liittyy tai on liittymättä sotilasliittoihin omasta tahdostaan eikä siihen ole muilla mailla sanomista.Mitään uusia Molotov-Roibbentrop sopimuksia lisäpöytäkirjoineen ei enää Euroopassa tarvita.
Koba: "Sellaista sopimuskumppania kuin Neuvostoliitto ei enää ole..."
No ei tosiaan ole enää. Mutta huomasitko että nyt puhuttiin vuodesta 1990 ja silloin oli vielä Neuvostoliitto.
Koba otti esiin Molotov-Ribbentrop sopimuksen. Vähän epäloogista kun toista osapuolta, Neuvostoliittoa ei enää ole.
Koba: "...ja siitä erkaantuneita maita on useita,balttianmaat jo NATO jäseniä."
Tässä kannattaa muistaa kaksi Irakin sotaa. Ensimmäisen pääroolissa oli isä-Bush ja hän kävi sodan YK:n valtuuksilla. Toisen sodan pääroolissa oli poika-Bush eikä hänellä ollut YK:n mandaattia. Niinpä hän alkoi kasata tuota kuuluisaa 'Halukkaiden Koalitiota'. Siinä sitten muutama entinen itäblokin maa päätyi pikavauhtia Natoon kun lähtivät mukaan Irakin sota 2.0 versioon. Sodankäyntikulut muuten maksoi USA.
Koba: "Eikä saksan ulkoministerillä ole oikeutta sopia mitään muiden itsenäisten maiden puolesta."
No eipä tietenkään. Mutta koeta Koba ymmärtää ettei Hans-Dietrich Genscher tässä ollut mikään pääsopija. Hän oli vain 'viran puolesta' mukana tässä, sanottakoon sitä nyt vaikka lehmänkaupaksi.
Edelleen siis jään odottelemaan että mitä asiasta tulevaisuudessa selviää.
Mutta jokainen varmaan tajuaa että vuosikymmenten eron jälkeen Saksan yhdistyminen oli jättiluokan asia. Samoin se että yhdistynyt Saksa jatkoi Naton jäsenenä.
Edelleen olen siis eri mieltä kuin Posio joka kirjoitti tästä lupauksesta että "sellaista ei löydy".
Paljonkin löytyy, tulkinnat vain vaihtelevat.
"Venäjän ulkopolitiikan kovassa ytimessä on Putinin nykynarratiivin keskeinen väite, jonka mukaan länsimaat olisivat luvanneet Venäjälle, ettei Nato enää laajene itään."
T.S. "Edelleen olen siis eri mieltä kuin Posio joka kirjoitti tästä lupauksesta että "sellaista ei löydy"."
Kieltämättä ikävä asetelma, että jokin maa joutuu kiristyksen ja pakotteiden uhriksi ihan vaan siksi, että olettaa/luottaa länsimaiden pitävän lupauksensa. No kieltämättä naiviahan se on länsimaita uskoa, mutta siltikin.
Matti Posio kirjoitti jotain ja minä kirjoitin jotain. Ja noista nimimerkin 1350 päätelmä oli:
"Kieltämättä ikävä asetelma, että jokin maa joutuu kiristyksen ja pakotteiden uhriksi ihan vaan siksi, että olettaa/luottaa länsimaiden pitävän lupauksensa. No kieltämättä naiviahan se on länsimaita uskoa, mutta siltikin."
Nyt on taas 1350 täysin eksyksissä. Venäjä ei joutunut kiristyksen tai pakotteiden uhriksi tuon mahdollisen itälaajenemissopimuksen takia.
Venäjä sai pakotteet niskaansa koska se vastoin kaikkia kansainvälisiä lakeja miehitti osan toista valtiota.
Ja kun sitten Putin päätti palkita nuo lakien vastaisesti tunnuksettomina esiintyneet sotilaat niin Putin julisti itse itsensä jättiluokan valehtelijaksi.
T.S: No jos näin edes oli, niin olisiko ollut edes teoriassa tarvetta lähteä "miehittämään", mikäli olisi voinut luottaa länsimaiden sanaan/lupaukseen?
Vai turvasiko mahdollisesti vain itseään tilanteessa, jossa itälaajenemissopimusta ei petturit ilmeisesti edes aiotakaan noudattaa?
Mene ja tiedä.
Kuten totesitkin sopimuksista "Paljonkin löytyy, tulkinnat vain vaihtelevat."
Nimimerkki 1350: "T.S: No jos näin edes oli, niin olisiko ollut edes teoriassa tarvetta lähteä "miehittämään",..."
Vain yksi kysymys. Miksi taas nuo sinun suosimasi lainausmerkit miehittämisen ympärillä?
Kun toisen valtion sotavoimat valtaavat osan toisen valtion alueesta niin onko siinä jotain epäselvää?
Vähän muisteluakin.
Venäläiset ovat aina olleet kovin ihastuneita prenikoihin. Jokainen varmaan on nähnyt televisiossa näitä vanhoja veteraaneja joiden rintapielessä voi olla kymmenittäin eri prenikoita.
No satuin olemaan asiantuntijana eräässä jättiyrityksessä joka aikoinaan teki suuren luokan idänkauppaa. Piti sitten käydä jotain etsimästä yhdeltä ullakolta jonne oli kerätty kaikenlaista historiaa. Pisti silmään lukuisa joukko pahvilaatikoita joiden kannesta selvisi että tavara oli maineikkaalta Tillanderilta. Laatikot olivat täynnä hienoja prenikoita, aina johonkin kauppaan liittyviä. Oli taidettu tilata liikaa.
No Putin taisi retkahtaa tähän ansaan. Ensin hän tietysti tiukasti kielsi että Krimin valtaus olisi ollut Venäjän tekosia. Mutta kun oli historiallisesti valtavat paineet siihen että sotasankarit saavat prenikan rintaansa niin Putin joutui taipumaan ja jakoi prenikat sotasankareille, kera kehujen.
Samalla Putin tietysti paljastui suuren luokan valehtelijaksi.
T.S. Melko absurdia muistelua. Ja liittyy siis millä lailla yhtään mihinkään nämä fiktiiviset horinat?
Kysyä kyllä osaat vaikka et ole edes sinulle esitettyihin kysymyksiin vastannut.
"miehityksen" osalta voin vaikkapa lainata sinua "tulkinnat vain vaihtelevat".
Ja sikäli, että "Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija valloittaa toisen valtion alueen tai sen osan ja ottaa sen hallintaansa."
Niin, onko joku siis ottanut hallintaansa jotain?
1350 siteeraa Wikipediaa: "Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija valloittaa toisen valtion alueen tai sen osan ja ottaa sen hallintaansa."
ja sitten kysyy:
"Niin, onko joku siis ottanut hallintaansa jotain?"
Niin, se joku on kai Vladimir Putinin jonka ainakin henkisesti henkiin herättämä Neuvostoliitto otti hallintaansa Ukrainalle kuuluvan Krimin.
T.S. Kuten totesit itsekin "Paljonkin löytyy, tulkinnat vain vaihtelevat"
"Virallisten Krimin vaaliviranomaisten mukaan 96,77 prosenttia Krimin tasavallan äänensä käyttäneistä äänestäjistä kannatti liittymistä Venäjään ja äänestysprosentti oli 81,3"
"Toisaalta moni länsimainen media on tutkinut krimiläisten mielipiteitä ja tullut pääosin samaan tulokseen Krimin asukkaiden tahdosta liittyä Venäjään kuin Venäjän ilmoittama vaalitulos"
1350: "Virallisten Krimin vaaliviranomaisten mukaan 96,77 prosenttia Krimin tasavallan äänensä käyttäneistä äänestäjistä kannatti liittymistä Venäjään ja äänestysprosentti oli 81,3"
Tämä on siis sitaatti Wikipediasta. Juuri ennen nimimerkin 1350 sitaattia on teksti:
"Tämän artikkelin tai sen osan neutraalius on kyseenalaistettu.
Asiasta keskustellaan keskustelusivulla. Voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla artikkelin näkökulmaa neutraalimmaksi. Mallineen saa poistaa vasta kun asiasta on saavutettu konsensus keskustelusivulla.
Tarkennus: Teksti ei ole objektiivista ja paikoitellen hyvin epäselvää"
Kun 1350 oli katkaissut sitaattinsa niin teksti jatkui näin:
"Krimin tataareja edustavan Mejlisin mukaan äänestysprosentti oli vain 34,2."
Mitenkä se aina käykin näin että 1350 onnistuu siteeraamaan epärehellisesti.
Nimimerkki 1350 siteeraa Wikipediaa: "Virallisten Krimin vaaliviranomaisten mukaan 96,77 prosenttia Krimin tasavallan äänensä käyttäneistä äänestäjistä kannatti liittymistä Venäjään ja äänestysprosentti oli 81,3"
Ennen tuota siteerattua kohtaa Wikipedia ilmoittaa: "Tämän artikkelin tai sen osan neutraalius on kyseenalaistettu.
Asiasta keskustellaan keskustelusivulla. Voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla artikkelin näkökulmaa neutraalimmaksi. Mallineen saa poistaa vasta kun asiasta on saavutettu konsensus keskustelusivulla.
Tarkennus: Teksti ei ole objektiivista ja paikoitellen hyvin epäselvää"
Jos 1350 olisi siteerannut vähän laajemmin niin olisi 81,3 prosentin äänestysvilkkauden rinnalle annettu toinenkin luku: "Krimin tataareja edustavan Mejlisin mukaan äänestysprosentti oli vain 34,2.[25]"
