Autot

Polttomoottori ei ole ongelma, mutta sen polttoaineet ovat – "Autoala voi helposti dumpata öljytuotteet", VTT:n johtava tutkija sanoo

KARI PITKÄNEN
Juhani Laurikon mukaan henkilöautoliikennettä pitäisi vähentää eikä vain korvata öljyn käyttöä sähköllä. Näin on parhaillaan käymässä, ja siksi sähköautot kuten kuvan Hyundai Ioniq 5 valtaavat alaa markkinoilla.
Juhani Laurikon mukaan henkilöautoliikennettä pitäisi vähentää eikä vain korvata öljyn käyttöä sähköllä. Näin on parhaillaan käymässä, ja siksi sähköautot kuten kuvan Hyundai Ioniq 5 valtaavat alaa markkinoilla.

Mitä kaikkea on tapahtunut 40 vuodessa?

Maapallon väestö on kasvanut 3,3 miljardilla ihmisellä.

Autokanta on paisunut 800 miljoonalla menopelillä, ja Suomessa autojen määrä on tänä aikana yli kaksinkert...

Tämä sisältö on digitilaajillemme.

Tilaamalla varmistat, että saat luotettavaa uutissisältöä. Saat kokonaiskuvan ympäröivästä yhteiskunnasta ja maailmasta – oman alueemme näkökulmasta.

Tilaa 1. kk 1,90 €

1. kuukausi vain 1,90 €, jonka jälkeen tilaus jatkuu normaalihintaan. Voit perua tilauksen, milloin haluat.
Oletko jo käyttänyt tarjouksen? Tilaa tästä

Tämä sisältö on digitilaajillemme.

Tilaamalla varmistat, että saat luotettavaa uutissisältöä. Saat kokonaiskuvan ympäröivästä yhteiskunnasta ja maailmasta – oman alueemme näkökulmasta.
Tee tilaus verkkosivuillamme.

Ystäväsi on lahjoittanut sinulle tämän jutun. Hyviä lukuhetkiä.

Haluatko käyttää

Osallistuaksesi keskusteluihin ole hyvä ja kirjaudu TS-tunnuksillasi

Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita uusi viesti
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Aiemmat viestit (38)

Vanhimmat ensin
Vastaa
Antsu
Kun jokin
alkaa mennä päin perutustutkaa niin se menee kunnolla, niin kuin tästäkin hiomataan ettei pätemätön hallitus pysty tekemään päteviä päätöksiä. Ei suomessa voida autokantaa muuttaa sähköiseksi tuosta vaan koska sähkön tuotanto ei riitä ja naapuri apuun ei voi luottaa, varsinkaan kriisi tilanteessa. Todellisuuden taju kadonnut päättäjiltä ja nk. asiantuntijoilta. Oliskohan maantieto opinnot kartan kera paikallaan.
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Masa_Pasa
Vast: Kun jokin
Aivan totta, kotimainen sähkön tuotanto ei aina riitä. Onneksi meillä on öljyä riittämiin kriisitilanteita varten... (Mitenkäs ne omat maantiedon opintosi?)
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Ajattelija
Vast: Kun jokin
Masa_Pasa öljyä voidaan varastoida useamman vuotta mites se sähkö? Vielä kun alettaisiin suomessa panostamaan uusiutuvaan polttoaineisiin niin johan huoltovarmuus olisi taattu.
Mutta mites kävikään ST1 tekee ruotsiin oman biopolttoainelaitoksen ja Neste Hollantiin.... Hyvä hallitus hienosti hoidettu panostetaan vaan vihreään teknologiaan ja sen pitää nimenomaan liittyä sähköön vai mites menikään?
"Nyt lainsäätäjä on käytännössä päättänyt, että sähkö on voittava teknologia, ja asettanut kaikki valmistajat samaan veneeseen." "Sen sijaan meidän pitäisi päästä eroon fossiilisesta energiasta. Usko vain yhteen energiamuotoon eli sähköön on mennyt uskonlahkon puolelle"
Näissä kahdessa kohtaa tuli tämän jutun pihvi. Eli miten kilpailua voidaan edes rajoittaa näin kovin valtion toimesta? On uusiutuvaa dieseliä jne. miksei näihin laiteta lisää paukkuja valtion toimesta? Laskettaisiin vaikka uusiutuvan dieselin veroa mutta kun ei sähkö sähkö sähkö tuntuu olevan ainoa hokema tällä hetkellä ja taas lisätään kulutusta kun tehdään uusia autoja vaikka pitäisi päinvastoin vähentää ja käyttää nykyisiä kulutushyödykkeitä kauemmin. Lisäksi hakataan lisää metsiä että saadaan lisää sähkön jakelu kapasiteettia ja tuulimyllyille tilaa... Enkä jaksa uskoa että merituulivoima olisi niin ongelmatonta kuin annetaan ymmärtää. Mahtaako olla tutkimusta kuinka paljon veden alaiseen elämään tuulimylly vaikuttaa?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Mankala
Vast: Kun jokin
Ei sähköautot ole tämän hallituksen keksintö. Petteri Orpo on luvannut, että seuraava hallitus ei pura tämän hallituksen asettamia ilmastotavoitteita, jos Kokoomus pääsee hallitusvastuuseen. PS kyllä purkaisi, jos pystyisi, mutta se ei pääse hallitukseen tällä vuosisadalla
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Vastaa
HANNU NIEMINEN
Polttomoottori ei todellakaan ole Suomessa ongelma.
Oli hiljakkoin uutinen, kun sähköautot hyytyivät lumimyräkässä, kun tiet oli tuntikausia tukkeessa. Ei ollut lataus pistorasiaa lähellä. Polttomoottori autoissa vaan odoteltiin lämpimässä hytissä. Tarkoittaa sitä, että sähköautoihin ainakin vanhempien käyttäjien on lähes pakko asennuttaa tässä mielessä polttomoottorinen lisälämmitin talviolosuteisiin.
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Vastaa
Muumimamma
Vast: No
Ei fossiilista koskaan päästä eroon.Se mahdotonta,utopiaa.Ei edes EU:ssa.Syynä on Pariisin ilmastosopimus.Vihreä siirtymä nimensä mukaan siirtää päästöt muualle.Se on viherpesua.Annetaan kuva,että ostamalla sähköauton,tai siirtymällä maalämpöön,teet ympäristöteon?Se on paskapuhetta.Näin se ei ole.Energian hinta nousee,päästökauppojen takia.Se nostaa myös sähkön hintaa ylöspäin.
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
zmrzlina
Vast: Vast: No
Fossiilisista päästään eroon viimeistään siinä vaiheessa kun ne loppuvat. Montakos litraa uutta öljyä muodostuu vuodessa?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Ajattelija
Vast: Vast: No
Todella osuvasti sanottu vihreä siirtymä siirtää päästöt muualle!!
Eli koska ymmärre ettemme voi ostaa puhdasta omatuntoa? Ainakan kun ostat kulutushyödyke on tehty jossain ja siitä on tullut päästöjä. Eli ostat sähköauton niin kuinka monessa valtiossa on mahdettu louhia kaivoksista metalleja osa harvinaisia? Jos pitää paikkansa tutkimus että polttomoottori autolla saat ajaa noin 200 000km ennen kuin ollaan sähköauton kanssa tasoissa päästöissä niin miksi valtio edes ajaa sähöautojen asiaa? Jos siis polttomoottori autoon tankattaisiin uusiutuvaa polttoainetta niin säästäisimme luonnonvaroja paljon? Eikö?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
HANNU NIEMINEN
Vast: Vast: No
Nimim. zmrzlina:lle tiedoksi, että oli muutama vuosi sitten tilaisuus kysyä ihan face to face tätä eräältä kuwaitilaiselta harraste kaverilta koska se itseäkin kiinnostaa, loppuuko se öljy. Heidän öljykentät Saddamin joukot saivat Irakin hyökkäyksessä osittain tuleen, mutta silti tämä kuwaitilainen vakuutti että öljyä riittää pitkäksi aikaa. Ja tietysti nämä maat ankarasti vastustavat öljyn käytön totaalista kieltämistä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Vast: No
Nimimerkki zmrzlina kysyy: "Montakos litraa uutta öljyä muodostuu vuodessa?"

Ja Hannu Nieminen vastaa: "Nimim. zmrzlina:lle tiedoksi, että oli muutama vuosi sitten tilaisuus kysyä ihan face to face tätä eräältä kuwaitilaiselta harraste kaverilta koska se itseäkin kiinnostaa, loppuuko se öljy. Heidän öljykentät Saddamin joukot saivat.... "

Mutta se vastaus kuitenkin sitten jäi saamatta.
Varmaan jokin prosessi on menossa jossa öljyä edelleen syntyy. Mutta meneekö siinä sitten miljoonia vuosia ennen kuin sitä öljyä voidaan hyödyntää?
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Vast: No
zmrzlina; " Montakos litraa uutta öljyä muodostuu vuodessa?"
Ihan näppituntumalta veikkaisin, että ihan aavistuksen enemmän kuin uusiutumattomia akkumineraaleja.

Tosin nuo mineraalit olisivat teoreettisesti kierrätettävissä. Ja kovasti mainostetaan ja uskotellaan näin tapahtuvankin. Näinköhän?
TM 17.11.2021 "Kiinassa tikittää ympäristöpommi: Ensimmäisen aallon sähköautojen akut ovat elinkaarensa päässä ja 80 prosenttia niistä kulkeutuu pimeille markkinoille"
"Kiinalaisen tutkimusinstituutti CATARCin mukaan maassa oli vuoteen 2020 mennessä poistettu käytöstä jo 200 000 tonnin edestä sähköautojen akkuja. Luvun odotetaan miltei nelinkertaistuvan vuoteen 2025 mennessä."
"Tällä hetkellä vakavin huoli liittyy siihen, että valtaosa palveluksensa autojen energianlähteenä palvelleista akuista myydään pimeillä markkinoilla. Ilman säätelyä vaarana on, että akkujen ympäristölle haitalliset materiaalit kulkeutuvat luontoon. Sähköautojen isot akustot pitävät sisällään esimerkiksi ison määrän litiumionikennoja, jotka pitää purkaa kierrätyksen yhteydessä. Kyseinen purkutyö vaatii tarkkuutta ja osaamista muun muassa räjähdysvaaran takia."
"”20 gramman painoinen puhelimen akku voi saastuttaa ’kolmen standardikokoisen uima-altaan’ kokoisen vesialueen. Jos akku haudataan maahan, se voi saastuttaa neliökilometrin alueen 50 vuoden ajaksi.”
"Toisin sanoen sähköautolla on elinkaarensa lopulla potentiaalia kiriä ja ohittaa polttomoottoriauton elinkaaripäästöt ja ympäristöhaitat moninkertaisesti, jos akkuja ei hävitetä oikealla tavalla."
"Viranomaiset saivat tuolloin vihiä Liaoningin maakunnassa toimivasta pimeästä sulattamosta, josta löytyi 330 tonnia vanhoja akkuja. Sulattamo oli arvioiden mukaan dumpannut 50 tonnia rikkihappoa läheiseen järveen."

Luontoäiti kiittää
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Masa_Pasa
Vast: Vast: No
Tiede-lehdestä löytyi vastaus: "Uutta öljyä syntyy mutta niin hitaasti, että ihmisen aikaskaalassa käytettävissä olevan öljyn määrä ei lisäänny."
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Vastaa
direc85
Polttomoottori ei ole se pahis
Mielenkiintoinen artikkeli. Itsekin olen varovainen sähköautojen kannataja, mutta tämä juttu tosiaan sai minut hoksaamaan sen, että polttomoottori on itse asiassa varsin taloudellinen voimanlähde. Käytetty polttoaine on se, mikä tekee ympäristölle hallaa, ja valinnanvaraa ei tosiaan markkinoilla kovin paljoa ole....
Haluatko käyttää
Olet kirjautuneena yritystunnuksella. Yritystunnuksella ei voi osallistua keskusteluihin.
Kirjoita vastaus viestiin
Viesti

Viesti lähetetty!

Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22.
Virhe viestin lähetyksessä.
TS:n verkkokeskustelun säännöt

Uudet näkökulmat keskustelussa vievät asioita eteenpäin. Siksi Turun Sanomat kannustaa verkkosivuillaan aktiiviseen ja rakentavaan keskusteluun.

Verkkokeskusteluun osallistuminen edellyttää rekisteröitymistä (jonka pääset tekemään tästä). Rekisteröityminen ei edellytä lehden tilaamista.

Keskusteluun voit kirjoittaa omalla nimelläsi tai nimimerkillä. Suosittelemme oman nimen käyttöä, sillä on arvokasta seistä mielipiteidensä takana. Ole kriittisenäkin kohtelias ja kunnioita muita. Epäasiallinen käytös estää osallistumisen keskusteluun.

Turun Sanomien verkkokeskusteluun tulevat viestit tarkastetaan ennakolta. Siksi viestit julkaistaan viiveellä, ja julkaisusta päättää toimitus. Keskusteluja julkaistaan arkisin kello 9–23 ja viikonloppuisin kello 8–22. Toimitus voi lyhentää ja muokata kirjoituksia.

Kirjoittaja on juridisessa vastuussa viestinsä sisällöstä. Rasistisia, herjaavia tai ihmisten yksityisyyttä loukkaavia viestejä ei julkaista. Muista hyvät tavat, älä huuda äläkä kiroile.

Kirjoita napakasti. Emme julkaise yli 1 800 merkin viestejä. Pysy keskusteluketjun aihepiirissä. Älä yritä muuttaa aihetta. Tekstin yhteyteen voi liittää teemaan liittyviä asiallisia linkkejä, jotka toimitus tarkistaa ennalta. Mainoksia emme julkaise.

Verkon keskustelut ovat osa Turun Sanomien sisältöä, josta olemme vastuussa. Toimitus voi harkintansa mukaan sulkea keskusteluketjun.

Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Nimimerkki direc85: "Itsekin olen varovainen sähköautojen kannataja, mutta tämä juttu tosiaan sai minut hoksaamaan sen, että polttomoottori on itse asiassa varsin taloudellinen voimanlähde."

Hyötysuhteista:
– Motiva: "Bensiinimoottorin hyötysuhde on tyypillisesti noin 20–25 prosenttia."
– Wikipedia: "Parhaat hyötysuhteet saavutetaan suurimmilla sähkömoottoreilla, ja se voi olla jopa 97 %. Pienitehoisimpien moottoreiden hyötysuhde on noin 60...70 %."

Oma kolmen vuoden kokemus sähköautosta on se että sähkökustannus on alle 2 euroa/100km.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Esko
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Miksi kehuskella pelkällä sähkönkulutuksella? Auton kustannukset alkavat auton ostosta. Siihen lisätään vakuutusten lisäksi kaikki muut kulut. Lopuksi auto myydään ja siitä saadaan rahaa. Kun kaikki hukatut rahat jaetaan ajetuilla kilometreillä, saadaan toteutuneet kilometrikustannukset.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Esko: "Miksi kehuskella pelkällä sähkönkulutuksella?"

Minä kyllä vain halusin oikoa mahdollisia väärinkäsityksiä polttomoottorin taloudellisuudesta.
Ja se sähkömoottorin hyvä hyötysuhde näkyy juurikin alhaisina kilometrikuluina.
Kun sillä autolla useamman vuoden ajaa niin kyllä se näkyy loppukustannuksissa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Muumimamma
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Aina,kun uusi sähkösopimus tehdään,se on varmasti edellistä kalliimpi.Siitä pitää huolen vihreä siirtymä.Kulutus nousee kilpaa hinnan kanssa.Päästökaupat,verotus,hiilitullit kaikki nostavat sähkön hintaa ylöspäin.Yli 80% sähköstä tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla glopaalisti.Uusiutuvilla todella vähän.Ydinvoima ei ole uusiutuvaa ja EU:n suurin talous luopuu siitä kokonaan ensi vuoden aikana.Tämä aiotaan paikata pääasiassa maakaasulla,joka on foossiilinen polttoaine.Tämäkin nostaa sähkön hintaa ylöspäin.Päästöt eivät vähene,vaan lisääntyy entisestään.Jos joku vielä saa "halpaa"sähköä,kannattaa nauttia siitä,sillä kohta se on historiaa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Muumimamma
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Tunnin sähköauton lataus maksaa nyt 3,1 euroa.Vuosi sitten se oli 0,75 euroa.Pörssisähkön hinta on nyt 41,95 senttiä kilowattitunnilta.Vuosi siten 10,13 sentiä/Kwt.Nousu on noin 300%.Hinnoissa ei ole siirtohintoja,mutta verot on.Mutta sähköpörssin hinnat koskevat niitäkin,joilla on kiinteähintainen sähkösopimus.Suunta on siis ylöspäin.Tiedot on julkaistu 8.12.2021 yle.fi.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Muumimamma on taas jakamassa omaa 'evankeliumiaan'. Tosin tässä aiheena oli polttomoottori. väitetty taloudellisuus, mutta julistajat julistavat aina tilaisuuden tullen.

Nyt Muumimamma väittää: "Tunnin sähköauton lataus maksaa nyt 3,1 euroa."
Kun hinnoitteluperiaatteet vaihtelevat niin ei mitään tuollaista yksiselitteistä hintaa edes voi antaa. Itselleni tunnin lataus maksaa noin 0,2 euroa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Muumimamma
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
T.S.En minä mitään väitä.Tieto on kaikkien saatavilla.Ja mikä se evankeliumi on?Se on että sähköautoilu pelastaa maailman?Sitä se ei todellakaan tee.Se on viherpesua.Täyttä humpuukia alusta loppuun.Ajele Sinä vaan halvalla sähkön hinnalla,niin kauan kuin se loppuu.Olet näköjään ainoa ihminen Suomessa,joka sähkönsä halvalla.Kohta varmaan alkaa arvostelu kirjoitus virheistä.Kun muuhun enää et pysty.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
T.S. "Kun hinnoitteluperiaatteet vaihtelevat niin ei mitään tuollaista yksiselitteistä hintaa edes voi antaa"
Se on kyllä totta. Nimittäin, jos on esimerkiksi nk. pörssisähkösopimus ja sattui lataamaan autoaan 7.12.2021 klo.08.00 hintaan 124,30 senttiä/kWh, niin tuli 300km:n sähköt maksamaan noin 93€ (25kWh/100km kulutuksella, joka sekin lienee alakanttiin).

Mikä kenenkin mielestä sitten halpaa tai kallista; maku asia.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Muumimamma: "T.S.En minä mitään väitä.Tieto on kaikkien saatavilla."
Tulit kuitenkin kirjoittaneeksi että "Tunnin sähköauton lataus maksaa nyt 3,1 euroa."
Jos noissa kauppakeskuksissa lataa Type2 kaapelilla niin sitä sähköä saa sen verran kuin auton oma sisäinen laturi pystyy ottamaan vastaan. Joissain autoissa se sisäinen laturi on alle 4kW, monessa noin 7kW ja joissain 11kW. Kun useat palvelun tarjoajat veloittavat kilowattitunneista niin tuosta jo tulee kolminkertaiset erot tuntihintaan. Ei ole siis mitään mieltä tuntihintoja ilmoittaa.

Muumimamma: "Ajele Sinä vaan halvalla sähkön hinnalla,niin kauan kuin se loppuu.Olet näköjään ainoa ihminen Suomessa,joka sähkönsä halvalla."
Kuulun sellaiseen mäkitupalaisten yhdistykseen joka on neuvotellut jäsenilleen sähkösopimuksen paikallisen yhtiön kanssa.
Katsoin juuri tuoreesta laskusta että itse sähkö maksaa 3,9 c/kWh. Siihen tietysti päälle siirtomaksu, perusmaksu, huoltovarmuusmaksu ynnä muuta.
Kun sitten itse nukun yöllä ja autokin on levossa niin se lataus pistorasiasta maksaa tosiaan n. 0.2 euroa per tunti. Jos haluaa niin saa toki maksaa enemmänkin, minulle tuo halpa hinta sopii.

Muumimamma: "Kohta varmaan alkaa arvostelu kirjoitus virheistä.Kun muuhun enää et pysty."

En ole koskaan ollut niin sanottu kirjoitusvirhetarkastaja.
Joskus aiemmin sinä kysyit minulta ja vastasin ja esitin vastakysymyksen tuosta sinun nykynuorison mukaisesta kirjoitustyylistäsi että käytetään kyllä välilyöntiä sanojen välissä mutta ei lauseiden välissä vaan kirjoitetaan kaikki yhteen pötköön. Ei tuollaista olisi minun aikoinani kansakoulussa hyväksytty.
Joka tapauksessa sinä jätit vastaamatta, joten tilanne ennallaan. Sinä kirjoittelet miten kirjoittelet enkä minä puutu kirjoitusvirheisiin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
T.S. "enkä minä puutu kirjoitusvirheisiin"
No niinpä. Saman itsekin "huomannut".
"Joskus lainausmerkeillä voidaan osoittaa, että ilmauksen merkitys tai tyyli poikkeaa tavanomaisesta. Kyseessä ei tällöin ole suoranainen lainaus mistään tietystä lähteestä, mutta väljästi voidaan ajatella, että lainaus on otettu toisesta tyylilajista"
"Toisaalta samasta syystä lainausmerkit voivat joskus olla paikallaan, jos nimenomaan halutaan korostaa, että ilmaus on jotenkin epätavallinen tai outo"
"Erityisesti on varottava käyttämästä lainausmerkkejä korostuskeinona, sillä tämä luultavasti synnyttää lukijassa aivan toisenlaisen mielikuvan, kuin on tarkoitettu."
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
1350 auton latauskuluista:
"Se on kyllä totta. Nimittäin, jos on esimerkiksi nk. pörssisähkösopimus ja sattui lataamaan autoaan 7.12.2021 klo.08.00 hintaan 124,30 senttiä/kWh, niin tuli 300km:n sähköt maksamaan noin 93€ (25kWh/100km kulutuksella, joka sekin lienee alakanttiin)."

Ministeri Lintilä tuossa totesi ettei pörssisähköä käytä kuin jokunen prosentti.
Ja hinnat tuntuvat vaihtelevan, Muumimammalla n. 42c ja sinulla kolminkertainen hinta.
Sähkönkulutuksesta sanoit 1350 että 25kWh/100km olisi alakanttiin.
Itselläni se on siinä 15kWh:n luokkaa.
Suurimmallekin Teslalle ilmoitetaan alle 20kWh:n kulutusta.
Kun nyt olen erinäisistä syistä vaihtamassa autoa niin kulutukset ovat olleet luikkaa 16-17kWh. Tuohon haarukkaan sopii esim. kahden tonnin painoinen 230 hevosvoimainen auto.

Autotie-sivusto näitä myös testasi. Pienin kulutus oli pikkubemarin 10,9 ja suurin Jaguarin 20lWh.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Epäilemättä tuollaisiin 10-15kWh lukemiin päästää kesäolosuhteissa ja pienillä taajamanopeuksilla kun ajellaan sitä nurkka-ajoa. Itse hoidan nk. nurkka-ajot polkupyörällä, joten ei tarvitse esittää "vihreää"/ostaa puhdasta omaatuntoa ostamalla "mukamas-luontoa-säästävää" autoa ajoihin, joissa autoa ei oikeasti "vihreä" edes tarvitsisi.
Pitkiin matkoihin ei toistaiseksi ole sähköautoilla (ja latausverkostoilla) esittää mitään kilpailukykyistä vaihtoehtoa dieselille. Sekin päivä epäilemättä koittaa, sitä odotellessa.

Vastaavasti monissa talvitesteissä, joissa on ajettu maantieajoa, kulutukset ovat pyörineet 25-30kWh korvilla, jos on halunnut pitää autossa lämpöjä päällä. Toki pilkkihaalari päällä ajellessa voi tinkiä sisälämmöstä ja päästä reilusti alle 30kWh/100km lukemiin.

Jokainen toki tyylillään tekee valinnat käyttötarpeensa mukaan ja sen kuinka haluaa itselleen uskotella "viherpesun" paikkaansapitävyyttä.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Minua alkoi kiinnostaa tuo Muumimamman väite että tunti sähköauton latausta maksaa 3,1 euroa.

Kovin niukasti Muumimamma antoi tietoa, vain Yle ja päivämäärä.
No löytyihän tuo juttu. Se on näköjään päivittyvä ja nyt hinta oli 2.75 euroa, kWh-hinta 37.19 c.
Jutussa voi paitsi auton niin myös kiukaan, pyykkikoneen ja imurin kulut laskea. Ja pörssisähköstä siis oli kyse.

Tuosta sitten jo pystyi laskemaan että auton sisäinen laturi on n. 7.5 kilowatin tehoinen. Lienee siis hommattu tuollainen 11 kW latausasema.

Mutta tekstiäkin jutussa oli. Yksi tärkeä tieto oli että kello oli 17, eli sitä aikaa kun on tultu töistä ja pistetään hellat sun muut päälle. Kulutus, ja hinta siis kova.
Lisäksi jutussa lukee:
"Kantaverkkoyhtiö Fingridin toimitusjohtaja Jukka Ruusunen muistuttaa, että kotitaloudet hyötyvät heilahteluista, jos pystyvät ajoittamaan oikein omaa kulutustaan.

Ruusunen uskoo, että kotitaloudet, joita kiinnostaa paljonko sähkö maksaa, tulevat siirtymään yhä enemmän pörssisähköasiakkaiksi. Käytännössä tämä tarkoittaa sähkölämmittäjiä ja kasvavaa sähköautoilijoiden joukkoa."
Tämänkin Muumimamma olisi voinut mainita:
"Sähköautojen akut voivat muuttaa pelinhenkeä perusteellisesti, Ruusunen muistuttaa. Akun voi ladata halvan sähkön aikaan ja tyhjentää sitä takaisin sähköverkkoon kalliin sähkön aikaan.

– On visioitu jopa, että sähköautoilijan ei tarvitse maksaa sähköstään mitään, koska voi ansaita rahaa joustamalla kulutuksessa, Ruusunen hehkuttaa."
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
TM 12.01.2021 "TM-talviautovertailu: 260 km toimintamatka ei ole läpihuutojuttu isoakkuisellekaan sähköautolle Suomen talvessa – Osa vertailuautoista hyytyi jo matkan puolivälissä"

Lämpötila testissä oli keskimäärin -11. Vaikka kyseessä oli noinkin leuto talvisää, oli sähkönkulutukset melkoisen kovia. Testin voittaja-auto, jonka akkukapasiteetti ihan jo kiitettävät 93,4kWh/83,7kWh (brutto/netto), kulutti testissä kuitenkin 29kWh/100km. Toimintamatkan jäädessä 296 kilometriin (ilmoitettu WLTP-toimintamatka 449km). No ei ihan huono tuokaan, mutta luvattoman kaukana siitä mielikuvasta, joka rangesta luodaan markkinoitaessa/myytäessä.
Hondalla pääsi kokonaiset 117km (ilmoitettu WLTP-toimintamatka 210km).
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Nimimerkille 1350 kävi siis niin että antoi sekä sähkönhinnan että -kulutuksen yläkanttiin.
Ja sittenhän tietysti alkoi raju vähättely:
"Epäilemättä tuollaisiin 10-15kWh lukemiin päästää kesäolosuhteissa ja pienillä taajamanopeuksilla kun ajellaan sitä nurkka-ajoa. Itse hoidan nk. nurkka-ajot polkupyörällä,..."

1350 jatkaa: "Pitkiin matkoihin ei toistaiseksi ole sähköautoilla (ja latausverkostoilla) esittää mitään kilpailukykyistä vaihtoehtoa dieselille."
Täyttä soopaa. Autonostajat tuntuvat olevan eri mieltä. Sähköautoja menee nyt sellaisella vauhdilla kaupaksi että jonotusajat venyvät kuukausien mittaisiksi. Dieseleitä kyllä saa nopeammin mutta kun ei tunnu menevän enää kaupaksi.

Lisää vähättelyä: "Vastaavasti monissa talvitesteissä, joissa on ajettu maantieajoa, kulutukset ovat pyörineet 25-30kWh korvilla, jos on halunnut pitää autossa lämpöjä päällä. Toki pilkkihaalari päällä ajellessa voi tinkiä sisälämmöstä ja päästä reilusti alle 30kWh/100km lukemiin."
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
T.S. En minä vähättele, enkä liioittele. Ihan neutraalisti olen tässä kertonut eteenpäin lukemieni testitulosten tietoja. Jos ne eivät miellytä, ei voi auttaa. Ei ole minun tekemiäni mittauksia.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
1350: "T.S. En minä vähättele..."
Ja kuitenkin kirjoitit: "Epäilemättä tuollaisiin 10-15kWh lukemiin päästää kesäolosuhteissa ja pienillä taajamanopeuksilla kun ajellaan sitä nurkka-ajoa. Itse hoidan nk. nurkka-ajot polkupyörällä,..."

Tuo jos mikä on vähättelyä.
Itselläni on kymmenien vuosien ajokokemus, viime vuosina sähköautolla. En minä ole ajotottumuksiani muuttanut, samoilla nopeuksilla mennään kuin bensallakin. Ei todellakaan millään pienillä taajamanopeuksilla mitään nurkka-ajoa. Enin osa kilometreistä tulee matkoista tiluksille, valtateillä, valtatienopeuksilla. Sinä saatat tuollaiset hoitaa polkupyörällä, minä en.

1350: "..., enkä liioittele."
Liioittelit rajusti sen pörssisähkön hinnan. Jos joku yksityishenkilö käyttää pörssisähköä niin ajatuksena on että käytetään sähköä halpojen tuntien aikaan. Sinun esimerkissäsi sitten kuitenkin lähdetään lataamaan autoa kaikkein kalleimman hinnan aikana. Ei mitenkään järkevää. Ja niissä kulutuslukemissakin liioittelit, rajusti. Katsos kun ei täällä Suomessa, ainakaan tämän paikallislehtemme, Turun Sanomien, levikkialueella mitään ikitalvea eletä. Minulla siis edelleenkin on yli kolmen vuoden kulutus alle 16 kWh/100 km.

Pieni lisähuomautus; myös polttomoottoriautoissa kulutus kasvaa talvella. Ja tietysti tulee rutkasti muita sellaisia kylmän kelin ongelmia joita sähköautossa ei ole.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
T.S. Jos epäilyttää, niin helppo on tarkistaa näin jälkikäteenkin, että 7.12.2021 klo.08.00 pörssisähkön hinta oli 124,30 senttiä/kWh.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
T.S.
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
1350: "T.S. Jos epäilyttää, niin helppo on tarkistaa näin jälkikäteenkin, että 7.12.2021 klo.08.00 pörssisähkön hinta oli 124,30 senttiä/kWh."

En minä sitä väittänytkään etteikö joskus tuollaista hintaa olisi peritty.
Kyse on siitä että kuinka edustava tuo sinun 124,30 c/kWh on.
Muumimamma antoi paljon pienemmän hinnan ja tämän päivän hinta neljä minuuttia sitten oli 21,94 c/kWh. Eli noin kuudesosa sinun ilmoittamastasi hinnasta.
Kumpi hinta lienee siis edustavampi?
Sinulla on 1350 se ongelma että pelaat aina noita mielikuvapelejä.
Taannoin eräs autotoimittaja oli liikkeellä työsuhdekännykkä mukanansa ja kun hän ei osannut sitä käyttää niin hän latasi juttuaan varten auton K-latauksesta käyttäen Virran sovellusta. Ja K-lataus sitten jostain syystä päätti 'rokottaa' tällaista verkkovierailijaa raskaimman mukaan, Näin sitten n. 71 kWh maksoi n. 91 euroa.
Tuosta sinä sitten laskit että sähköautoilu maksaa 26€/100 km ja otit sen vakioksi.

Olen muuten 1350 usein sanonut ettei pitäisi puhua itseään pussiin. Sinä silloin sanoit että tuolla 71kWh:lla pääsisi ehkä 350 km. Se tekisi siis n. 20 kWh/100 km. Nythän sinä olet tuoreimmissa viesteissäsi hehkuttanut että 25 kWh/100 km on aivan alikanttiin.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
1350
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
T.S. "Nythän sinä olet tuoreimmissa viesteissäsi hehkuttanut että 25 kWh/100 km on aivan alikanttiin."
Talvella puhutaan toki talvikulutuslukemista 25kWh - 30kWh/100km ja kesällä kesäkulutuslukemista 20kWh-25kWh/100km, hieman toki yleistäen tämäkin, mutta noin "trendinä".
Pahoittelut, että joudun turvautumaan todellisissa ajo-olosuhteissa tehtyihin testituloksiin, jotka on tehty autoalan ammattilaisten toimesta. Ovat varmaan epäilemättä mielestäsi tosi "epärehellisiä".

"Sinulla on 1350 se ongelma että pelaat aina noita mielikuvapelejä"
OK, ymmärrän tavallaan pointtisi, koska osittain tahallani niin teen, jotta ihmiset heräisivät ajattelemaan/kyseenalaistamaan ihan itse omilla aivoillaan asioita. Miten on, eikö sinua yhtään häiritse mielikuvapeli sähköautojen markkinoinnissa, jossa esim. ilmoitetulla WLTP-toimintamatkalla 210km pääseekin vain 117km -11 asteen lämpötilassa? Mitähän mahtaisi päästä jos on se -20?
Tiedän, että sinä kuten minäkin, tutkisimme faktat ennen ostopäätöstä ja tiedostaisimme WLTP:n (ja entisen NEDC:n) olevan vain testaustapoja, jotka antavat tiettyä osviittaa ja vertailtavuutta. Meitä ei siis jymäytettäisi. Mutta entäpä se joukkio, joka luottaa sokeasti myyjään tai WLTP-toimintamatkalupauksiin. Näistä tapauksista olemme jo otsikkoja saaneet iltapäivälehtiinkin.

Ja kuten olen aiemminkin todennut. En ole sähköauto (tai mikään muukaan)-vastainen. Hankin aina sen tuotteen, joka palvelee parhaiten käyttötarkoitustani. Tällä hetkellä se ei ole sähköauto. Joskus voi olla, mutta paljon on sillä saralla kirittävää aina rangesta lataus infraan.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Mietiskelijä
Vast: Polttomoottori ei ole se pahis
Jos esimerkiksi uuden e-Golfin hinta on pudonnut kolmessa vuodessa noin 10.000€ (Kauppalehden mukaan) ei siinä tappiossa paljon polttoainekustannukset paina, vaikka sähkö olisi ilmaista.
Uudehkon auton kustannuksista noin viidesosa on polttoainekustannusta muut kustannukset ovat sen neljä viidesosaa.
Tee ilmoitus sopimattomasta viestistä

Ilmoituksesi on siirtynyt käsittelyyn.
Virhe ilmoituksen lähetyksessä.
Lisää